Caso Englaro

[franz]

Un conto è a se stessi, un conto è ai figli. Se la legge si può intromettere nel limitare la tutela dei genitori sui figli, che sono comunque persone distinte, molto più pericoloso è mettersi a sindacare la volontà individuale quando queste non nuoce direttamente ad alcun altro che a se stessi. Altrimenti come fai ad essere favorevole all'eutanasia se poi pensi di imporre a chi vuole rifiutare una cura di accettarla?

Il discrimine è che l'eutanasia è comprensibile che sia la scelta di alcuni quando è chiaro, sotto ogni profilo medico, non vi è piu' alcuna speranza (irreversibilità) e che la degerazione della qualità della vita porterà ad una incapacità anche di poter scegliere razionalmente. Se invece una persona puo' essere salvata (in modo palese ed evidente come una banale trasfusione) ma la rifiuta, se permetti io ritengo che sia una caso di insanità mentale (che sia dovuto eventualmente a problemi religiosi non gli dà a mio avviso alcuna maggiore diglità) e quindi proporrei un intervento obbiogatorio e coatto. Quindi come ci sono gli obiettori che si rifiutano di fare un aborto, penso che si possa anche pensare al caso opposto (e cioè chi obitetta alla legge che vieta il trattamento obbligatorio o lo fa lo stesso). In fondo che differenza c'è? Sono casi di coscienza per salvare una vita o no?

Ciao,
Franz

[incrociatore]

Un conto è a se stessi, un conto è ai figli. Se la legge si può intromettere nel limitare la tutela dei genitori sui figli, che sono comunque persone distinte, molto più pericoloso è mettersi a sindacare la volontà individuale quando queste non nuoce direttamente ad alcun altro che a se stessi. Altrimenti come fai ad essere favorevole all'eutanasia se poi pensi di imporre a chi vuole rifiutare una cura di accettarla?

Il discrimine è che l'eutanasia è comprensibile che sia la scelta di alcuni quando è chiaro, sotto ogni profilo medico, non vi è piu' alcuna speranza (irreversibilità) e che la degerazione della qualità della vita porterà ad una incapacità anche di poter scegliere razionalmente. Se invece una persona puo' essere salvata (in modo palese ed evidente come una banale trasfusione) ma la rifiuta, se permetti io ritengo che sia una caso di insanità mentale (che sia dovuto eventualmente a problemi religiosi non gli dà a mio avviso alcuna maggiore diglità) e quindi proporrei un intervento obbiogatorio e coatto. Quindi come ci sono gli obiettori che si rifiutano di fare un aborto, penso che si possa anche pensare al caso opposto (e cioè chi obitetta alla legge che vieta il trattamento obbligatorio o lo fa lo stesso). In fondo che differenza c'è? Sono casi di coscienza per salvare una vita o no?

Ciao,
Franz

ognuno è libero di ritenere ciò che vuole... sta di fatto che una norma che imponga una trasfusione è incostituzionale... e nessuna Legge lo può prevedere essendo soggetta alla Costituzione... a meno di cambiare la Costituzione...

Quindi la discussione, portata a questi esempi, è inutile.

Fino a ieri la Chiesa cattolica avversava il trapianto di cuore ne più ne meno considerandolo un omicidio o un'indebito tentativo di sostituirsi a Dio... a quel tempo era considerato un caso di insanità mentale chi la pensava diversamente... quanti morti ci saranno stati a a causa di un'etica imposta?

La questione è la libertà del singolo che o c'è o non c'è.

[franz]

ognuno è libero di ritenere ciò che vuole... sta di fatto che una norma che imponga una trasfusione è incostituzionale... e nessuna Legge lo può prevedere essendo soggetta alla Costituzione... a meno di cambiare la Costituzione...

Quindi la discussione, portata a questi esempi, è inutile.

No, non mi pare che tu sia informato bene.
la Costituzione dice testualmente (art 32) "La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
Quindi se ci pensi è la Costituzione che si assoggetta alla legge ordinaria. Il testo del 32 quindi dice che con legge ordinaria si possono disporre le eccezioni a quel divieto. Unico giustisimo paletto imposto alla legge e di non violare i limiti imposti da rispetto della persona. Già oggi sono possibili trattamenti sanitari coatti, per esempio nei casi psichiatrici.
Nulla vieta allo stato di diritto di imporre una trasfusione salvavita, considedando che una persona viene rispettata piu' se viva che se lasciata stupidamente morire per ignoranza o superstizione.
Ovviamente su questo ci possono esseri pareri quindi la discussione, anche su questi esempio, per me è utile.

Ciao,
Franz

[franz]

I professori di diritto civile contestano punto per punto le aberrazioni della proposta di legge governativa.

1. Nelle ultime concitate settimane si sono verificate attorno al caso Englaro forzature istituzionali molto preoccupanti in sé e per sé, ma assolutamente inaccettabili quando si controverte di valori fondamentali della persona come il significato del diritto alla vita, la dignità dell’uomo, l’habeas corpus, il diritto all’autodeterminazione: temi che per rispetto delle radici stesse della convivenza civile in una società pluralistica richiedono di essere affrontati, in sede normativa, sulla base di approfondite e documentate conoscenze, di mediazione ed ascolto delle diverse posizioni etiche, e con procedure adatte a consentire la discussione, il confronto, la ricerca di un attento bilanciamento.

2. Ora il Parlamento sta per approvare in tempi stretti una legge in materia di direttive anticipate (c.d. testamento biologico). A quanto è dato di conoscere, la maggioranza pare intenzionata ad una discussione rapida di un testo fortemente limitativo del fondamentale diritto all’intangibilità del corpo. Verso questo obiettivo si procede a passi spediti, senza tener conto dei principi costituzionali di diritto interno e sovranazionale ed ignorando l’esigenza di rispetto di posizioni morali diverse.

3. Sembra quindi necessario richiamare alcuni capisaldi giuridici in materia:

a) La Convenzione di Oviedo, che l’Italia ha sottoscritto e di cui è stata approvata la legge di ratifica, dispone all’art 5, che “Un intervento nel campo della salute non può essere effettuato se non dopo che la persona interessata abbia dato consenso libero e informato. Questa persona riceve innanzitutto una informazione adeguata sullo scopo e sulla natura dell’intervento e sulle sue conseguenze e i suoi rischi. La persona interessata può, in qualsiasi momento, liberamente ritirare il proprio consenso”. La previsione non riguarda solo le terapie in senso stretto, ma ogni “intervento nel campo della salute”, espressione più ampia che può corrispondere a quella di “atto medico”, vale a dire qualsiasi atto che, anche a fine non terapeutico, determini un’invasione della sfera corporea.
All’art 9 si prevede che “I desideri precedentemente espressi a proposito di un intervento medico da parte di un paziente che, al momento dell’intervento, non è in grado di esprimere la sua volontà saranno tenuti in considerazione”, ove se da un lato non si qualificano i “desideri” come vincolanti, dall’altro è evidente che il rispetto va dato non soltanto alle “dichiarazioni di volontà” (men che meno alle sole dichiarazioni solenni come l’atto pubblico) ma ad ogni espressione di preferenze comunque manifestata.

b) La Carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea protegge il diritto alla vita (art.2) e il diritto all’integrità della persona (art.3) nel titolo dedicato alla Dignità, che è anche il primo, fondamentale diritto della persona (art.1). All’integrità della persona, in ragione della dignità, è consustanziale il principio di autodeterminazione stabilito nel secondo comma dell’art. 2, secondo il quale “Nell'ambito della medicina e della biologia devono essere in particolare rispettati: il consenso libero e informato della persona interessata, secondo le modalità definite dalla legge, ecc.” Ancora una volta il principio non è limitato ai trattamenti terapeutici, ma riguarda la libera determinazione nel campo medico-biologico.

c) La Costituzione italiana, che tutela l’autodeterminazione all’art. 13, configura all’art. 32 il principio del consenso come elemento coessenziale al diritto alla salute, e prevede che anche nei casi in cui il legislatore si avvalga del potere di imporre un trattamento sanitario, “in nessun caso possa violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana”. Tale dignità non può essere intesa solo in un senso affidato a criteri oggettivi, ma implica il rispetto dell’identità senza la quale cade la ragion d’essere della dignità dell’uomo.

d) Il principio che consente il rifiuto di atti medici anche benefici è un’acquisizione consolidata della giurisprudenza europea, a valle di una evoluzione che risale alla fine dell’800; e più volte si è confermato che anche di fronte allo stato di necessità il libero, consapevole, lucido dissenso dev’essere rispettato. Un tale diritto di rifiutare le terapie, anche di sostegno vitale, non ha nulla a che fare con l’eutanasia, che consiste invece in una condotta direttamente intesa a procurare la morte.

e) Egualmente estraneo all’eutanasia è il principio condiviso in bioetica e in biodiritto per cui l’interruzione delle cure, anche senza volontà espressa del paziente divenuto incapace, debba essere praticata non solo quando le cure sono sproporzionate (c.d. accanimento terapeutico) ma anche quando esse siano inutili o abbiano il solo effetto del mantenimento in vita artificiale (cfr. l’art. L 1110-5, 2° comma, del Code de la santé publique, modificato dalla L. n. 2005-370 del 22 aprile 2005 “Relativa ai diritti del malato ed alla fine della vita”, e l’art. R 4127-37 del Code de la santé publique, modificato dal decreto n. 2006-120 del 6 febbraio 2006).

Confidiamo che il legislatore italiano saprà e vorrà tenere in conto questi principi e adeguare ad essi la disciplina delle direttive anticipate, evitando di espropriare la persona del diritto elementare di accettare la morte che la malattia ha reso inevitabile, di combattere il male secondo le proprie misure e - se ritiene - praticando soltanto il lenimento della sofferenza, senza rimanere prigioniera, per volontà di legge, di meccanismi artificiali di prolungamento della vita biologica.

Il documento è sottoscritto dai seguenti Professori di diritto civile:
(in ordine alfabetico)

Guido Alpa - Università di Roma La Sapienza
Giuseppe Amadio - Università di Padova
Tommaso Auletta - Università di Catania
Angelo Barba - Università di Siena
Massimo Basile - Università di Messina
Alessandra Bellelli - Università di Perugia
Andrea Belvedere - Università di Pavia
Alberto Maria Benedetti - Università di Genova
Umberto Breccia - Università di Pisa
Paolo Cendon - Università di Trieste
Donato Carusi - Università di Genova
Maria Carla Cherubini - Università di Pisa
Maria Vita De Giorgi - Università di Ferrara
Valeria De Lorenzi - Università di Torino
Raffaella De Matteis - Università di Genova
Gilda Ferrando - Università di Genova
Massimo Franzoni - Università di Bologna
Paolo Gaggero - Università di Milano Bicocca
Aurelio Gentili - Università di Roma Tre
Francesca Giardina - Università di Pisa
Biagio Grasso - Università di Napoli Federico II
Gianni Iudica - Università Bocconi Milano
Gregorio Gitti - Università di Milano Statale
Leonardo Lenti - Università di Torino
Francesco Macario - Università di Roma Tre
Manuela Mantovani - Università di Padova
Marisaria Maugeri - Università di Catania
Cosimo Marco Mazzoni - Università di Siena
Marisa Meli - Università di Catania
Salvatore Monticelli - Università di Foggia
Giovanni Passagnoli - Università di Firenze
Salvatore Patti - Università di Roma La Sapienza
Paolo Pollice - Università di Napoli
Roberto Pucella - Università di Bergamo
Enzo Roppo - Università di Genova
Carlo Rossello - Università di Genova
Liliana Rossi Carleo - Università di Napoli
Giovanna Savorani - Università di Genova
Claudio Scognamiglio - Università di Roma “Tor Vergata”
Chiara Tenella Sillani - Università di Milano Statale
Giuseppe Vettori - Università di Firenze
Alessio Zaccaria -Università di Verona
Mario Zana - Università di Pisa
Paolo Zatti - Università di Padova

(15 febbraio 2009)
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... tti-umani/

[incrociatore]

Quindi se ci pensi è la Costituzione che si assoggetta alla legge ordinaria.

beh... insomma... non pare anche a te di averla sparata grossa?

L'art.32 stabilisce un principio in modo chiaro: il diritto di ciascuno a sottoporsi a trattamenti sanitari a cui da il suo consenso... stabilisce la possibilità di una deroga, cioè prospettando casi in cui la Legge ordinaria possa stabilire qualche obbligarietà, ma la Legge deve considerare il principio Costituzionale (non viceversa... non scherziamo)... tanto che lo stesso articolo ulteriormente specifica che in nessun caso la Legge può violare i limiti del rispetto della persona.

Se i Costituenti avessero voluto dare alla Legge ordinaria l'attribuzione di ogni competenza e principio in materia di tutela della salute non lo avrebbero certo scritto così... non ti pare? Avrebbero semplicemente scritto che la Legge stabilisce i modi e le forme con le quali garantire ai cittadini il diritto alla salute... ma non hanno scritto così.

È del tutto evidente cosa intendessero i Costituenti con "se non per disposizione di legge", non certo snaturare il principio in premessa di tutela dei diritti del singolo, ma regolare il diritto del singolo soprattutto nel caso confligga con quelli della comunità... in pratica mi immagino un malato di colera che rifiutasse la profilassi di cura per quella malattia... ovvio che ognuno ha il diritto di curarsi come crede, ma non se il suo non curarsi mette in pericolo la salute degli altri.

Insomma, nessuna Legge ordinaria può "svuotare" di contenuto l'intero art.32 della Carta sulla base di un chiaro ed opposto senso che gli deriverebbe dalla postilla "se non per disposizione di legge" come i Professori di Diritto sopra citati mi sembra chiariscano.

[pierodm]

In effetti la Costituzione è assai ambigua e criticabile, sia in questo come in altri casi, nei quali rimanda alla "legge ordinaria" il rispetto di alcuni principi che aveva provveduto poche righe sopra a sancire con grande rigore - vanificando di fatto il rigore stesso e il nobile principio.
Un altro caso è quello della libertà di stampa.
Naturalmente, quando si parla di rivedere la Costituzione, in genere si pensa di riscriverla in senso più restrittivo, ossia di accentuare i suoi difetti, non di eliminarli rendendola più asciutta e più categorica.

Quanto alla "dignità", si tratta di un concetto vago, del quale ognuno ha un'idea diversa.
Per molti di noi è più dignitoso, ad un certo punto, uscire da un corpo ridotto ad un puntaspilli, per altri la dignità è rimanere aggrappati ad ogni parvenza di vita - fosse pure vegetativa.
Nella Costituzione non c'è niente che serva ad illuminarci.
Possiamo solo richiamarci ad un'interpretazione che tenga in maggior conto le prescrizioni di carattere generale (la libertà individuale, l'autoderminazione) rispetto ai commi e agl'incisi che entrano nella casistica particolare.
Questo, del resto, è il parere dei giuristi che hanno redatto il documento postato nel forum.

[Robyn]

Incrociatore
Non sono un clericale.Sono nato nella sinistra

[Robyn]

Credo che sù alimentazione e idratazione si possa trovare più che una mediazione,una mediazione logica.Se ad esempio quando si và in coma per incidente o altro non è che ti staccano subito alimentazione e idratazione se c'è il consenso informato.Per non alterare la professione medica il medico deve verificare prima tutte le possibilità di recupero in vita del paziente .Se non esistono possibilità di recupero e lo stato diventa vegetativo persistente,ed esista il consenso informato, si può procedere a non dare più alimentazione e idratazione Ciao Robyn

[franz]

Credo che sù alimentazione e idratazione si possa trovare più che una mediazione,una mediazione logica.Se ad esempio quando si và in coma per incidente o altro non è che ti staccano subito alimentazione e idratazione se c'è il consenso informato.Per non alterare la professione medica il medico deve verificare prima tutte le possibilità di recupero in vita del paziente .Se non esistono possibilità di recupero e lo stato diventa vegetativo persistente,ed esista il consenso informato, si può procedere a non dare più alimentazione e idratazione Ciao Robyn

Già, ma la mediazione si fa in base a dati oggettivi medici, caso per caso, e quindi la decisione deve essere del medico, non del parlamentare o del ministro. Una legge seria (e costituzionale) non puo' dire che una certa cosa non si puo' fare mai o si deve fare sempre. Non puo' prevedere tutti i casi. Alla fine la decisione è del medico, sentiti i familiari e preso atto delle volontà, se ci sono, del paziente in stato irreversibile.

Ciao,
Franz

[Paolo65]

Alla fine della fiera la DX ,ma se fosse stato il il CS non sarebbe cambiato poi molto, farà passare una legge che impedirà un altro caso Englaro.

Per coerenza debbo dire che preferisco una norma che non condivido all'anarchia che finora c'è sulla materia.

Detto ciò, se passasse una legge che vieti l'interruzione dell'idratazione e dell'alimentazione sempre e comunque, mi attendo che il PD faccia poi una battaglia fino al referendum per cambiarla.

Stavolta il referendum sarebbe vincente per 2 motivi: è di facile comprensione per tutti e gli italiani già da tempo sono per l'interruzione della vita quando non ne possono più.

Paolo