Caso Englaro

[matthelm]

Stefano, se ti ritieni l’interprete autorizzato delle elucubrazioni di pierodm, rileggi quanto ha scritto.

Ha parlato dei cattolici non di qualcuno!

Che ci siano cattolici (o anche laici!!! dico io) come pensa lui è possibile che siano tutti così è veramente neanche da prendere in considerazione.
E se su questo tu scrivi un sacco di preconcetti, pazienza vale anche per te quello che ho detto di pierodm “Per fortuna sono eccezioni che esistono ma non fanno testo. Ma vanno registrate e compatite”.

[franz]

Franz
Quella di cosrtruire una moderna laicità sù questi temi stà nel processo di modernizzazione della sinistra.

No. Di tutto il paese.
Ciao,
Franz

[franz]

Traduzione:
Quelli che ritengono di avere trovato la via suprema,quella che è perfetta per tutti,e che pretendono di insegnarla a tutti....quelle sono le persone più pericolose che esistono al mondo.

Caro Stefano, ti quoto in pieno.
Riassumi in modo semplice ed efficace quello che un pensatore liberale come Popper scrisse in più di 500 pagine a metà del secolo scorso, in "la società aperta e i suoi nemici". In una società aperta, plurale, dove tutti contribuiscono a comprendere la realtà da diverse angolature e visioni prospettiche, il peggior nemico è l'intollerante, che impone la sua visione come unica vera e perseguibile. E non è tanto il problema pero' di insegnare ma di imporre. O tentare di farlo.
E devo dire che anche se rispetto alla prima parte del secolo scorso le visioni intolleranti sono diminuite, con la sconfitta del nazismo, e sono andate poi calando con altre sconfitte, l'intolleranza ideologica e teologica continua a farla drammaticamente da padrona, come vediamo soprattutto in medio oriente ma un po' anche da noi.

Per sdrammatizzare pero' la discussione, considerando che una delle leggi sulla stupidità umana di Carlo Cipolla (un libretto che tutti dovrebbero leggere) afferma, dopo aver definito che stupido è il comportamento di colui che danneggia gli altri senza ricavarne profitto ed anzi venendo lui stesso danneggiato, che la stupidità è l'aspetto umano piu' pericoloso che esista, credo che potremmo cosi' riscrivere la tua frase: Quelli che ritengono di avere trovato la via suprema, quella che è perfetta per tutti, e che pretendono di imporla a tutti....sono stupidi.

Va comunque precisato che per me i cattolici (intesi come credenti) non rientrano affatto in questo schema.
Forse solo alcune rare eccezioni, o magari anche non rare ma pur sempre eccezioni.

Ciao,
Franz

[chango]

Se uno non fà il dat avrà i suoi motivi,sarà perche non vuole decidere lui ,non vuole far decidere agli altri,ma a madre natura.Non pensa alla morte la aspetta serenamente in qualunque modo essa si manifesti.Dalle parole di Mauri che non condivido si intravedono gli scivolamenti.In merito al dat rinnovarlo ogni tre anni non serve,uno nuon può stare a pensare alla morte ogni tre anni.Il dat si fà ed in qualsiasi momento si può annullare o modificare
Per quel che riguarda Berlusconi deve smetterla di attaccare la costituzione altrimenti bisogna trovare il modo di mandarlo via.La prima parte della costituzione è intangibile perche attualissima.La seconda parte si può modificare,fermo restando la democrazia parlamentare,con un lieve rafforzamento dei poteri del leader,che non possono essere ricavati in ambito legislativo o giudiziario,ma esclusivamente in ambito esecutivo,modifica che avviene con il concorso di maggioranza e opposizione .Offendere la costituzione significa offendere l'anima del paese,e solo gli ignoranti possono farlo Ciao Robyn

come fai a spare quali sono i motivi di chi non rilascia una DAT se non interroghi le persone a lui vicine?
cosa vuol dire far decidere "madre natura"?
astenersi da prestare qualsiasi tipo di cura?
oppure, visto che manca una DAT, eseguire tutte le cure che si ritengono necessarie?
anche l'alimentazione artificiale in caso di stato vegetativo?

[borghinolivorno]

RIFORMISMO&RIFORMISTI/ENGLARO: IMPARARE A DIRE QUALCOSA

(traccia intervento Costituente Comunale PD Livorno del 12/02/2009 di paolo borghi)

Difficile, proprio difficile parlare della tragedia degli Englaro, e dico subito che non riesco proprio ad ammirare chi tira fuori certezze indiscutibili proprio in questa occasione.

Sulla tragedia degli Englaro ci dobbiamo chiedere prima di tutto se pietà l’è morta, e ci dobbiamo chiedere se è possibile per le ideologie occupare lo spazio di preziosi sentimenti e delicatissimi equilibri, mentre la vita normale di faccende come quella degli Englaro è piena, con la carità con cui si concludono dolcemente tante vite oramai finite, senza sfiorare l’accanimento terapeutico o il rimorso di scelte che tante famiglie e medici condividono, nel nome di principi pratici benedetti dalla solidarietà e dall’assistenza garantita fino al possibile.

Per cui prima di tutto è necessario dire che il 5^ comandamento e l’accusa di omicidio ci stanno come il cavolo a merenda in questa drammatica situazione, e che tanto meno nessuno si puo’ ergere a giudice di quello che è accaduto senza caricarsi dei rimorsi e delle incertezze che hanno percorso tutte le donne e gli uomini di buona volontà

Certi temi sono un grande CASINO per un partito come il nostro, fatto per la gran parte di più o meno buoni cattolici e laicisti, più o meno buoni credenti, atei o di portatori di chissa’ di quale altra ideologia. Ricordiamo: il Divorzio, l’Aborto, la Procreazione Assistita, ora il Testamento Biologico, ma ricordiamo anche la laicità della politica e le opportunità delle scienze.

Il fatto è che le tensioni tra ideologia e fede, rispetto al modificarsi del nostro modo di vita e di intendere, le opportunità delle scienze, sono evidenti , specialmente quando si parla di vita e di morte, e di morte che sfuggono ai parametri “naturali” della riproduzione umana.

Ma il Partito Politico e la Politica non sono luoghi in cui si debbono fabbricare morali ed etiche. E’ un semplice luogo in cui si partecipa alla vita pubblica e delle comunità e dove si deve cercare di dare soluzioni democratiche alle questioni concrete che la vita pubblica deve affrontare con responsabilità e pudore quanto è necessario, nel nome della liberta’ dei cittadini e della tutela dei loro diritti..

Risolvere problemi in politica non vuol dire limitare, esaurire o affermare ideologie nello spirito pubblico, ma semplicemente riconoscere nella politica uno strumento che lascia altre dimensioni di gruppo e personali l’onere di confrontarsi e misurarsi sui fini ultimi.

Insomma un Partito è quello che riesce a proporre per la cosa pubblica e proprio per ragionare insieme di casi come quelli degli Englaro o del testamento biologico (ma in realtà di tutti i temi che sono difficili e non scontati!) ci dobbiamo chiedere se sia possibile lavorare, discutere, confrontarsi e imparare a decidere insieme proprio su questi temi.

Questo impone a tutti di non nascondersi dietro a schemi ideologici o di schieramento, e se vediamo bene quanto sono i laicisti che tremano davanti proprio a questi temi, e quanti i cattolici che pregano silenziosi per la dignità della vita oggi e ora. Lo abbiamo ben visto anche nella confusione delle troppe propagande e illusioni televisive che si sono susseguite durante l’intera vicenda degli Englaro o in tutti i momenti cruciali e spettacolari in cui si verifica la durezza dei temi che ho sopra elencato.

E’ possibile che ilPartito intenda dire la sua sulle contraddizioni che attraversano le menti e i corpi, i cuori e i sentimenti più alti delle donne e degli uomini moderni? E’ possibile avere l’umilta’ e la grande responsabilità di dare le risposte pubbliche necessarie per non lasciare al privato – delle famiglie e dei tecnici, ma anche dei cittadini che guardano e osservano quello che succede e lo devono misurare proprio con i propri aspetti privati e pubblici - tutto il peso delle scelte, e per garantire che lo Stato faccia la sua parte, con i propri servizi ,il realismo delle proprie regole e, se necessario, la durezza delle proprie sanzioni eventuali?

Questi sono i problemi che ci debbono angosciare e che rappresentano, insieme ad altri, le sfide per il nostro futuro ma sostanzialmente per un futuro buono e migliore per il nostro paese.

[Stefano'62]

Stefano, se ti ritieni l’interprete autorizzato delle elucubrazioni di pierodm, rileggi quanto ha scritto.

Ha parlato dei cattolici non di qualcuno!

Che ci siano cattolici (o anche laici!!! dico io) come pensa lui è possibile che siano tutti così è veramente neanche da prendere in considerazione.
E se su questo tu scrivi un sacco di preconcetti, pazienza vale anche per te quello che ho detto di pierodm “Per fortuna sono eccezioni che esistono ma non fanno testo. Ma vanno registrate e compatite”.

Ma come si fa anche solo a immaginare che piero potesse riferirsi all'intero universo dei cattolici ???
Riguardo ai preconcetti,se credi davvero che lo siano,davvero non so cosa farci.
Ciao,

Stefano

[Stefano'62]

Per sdrammatizzare pero' la discussione, considerando che una delle leggi sulla stupidità umana di Carlo Cipolla (un libretto che tutti dovrebbero leggere) afferma, dopo aver definito che stupido è il comportamento di colui che danneggia gli altri senza ricavarne profitto ed anzi venendo lui stesso danneggiato, che la stupidità è l'aspetto umano piu' pericoloso che esista, credo che potremmo cosi' riscrivere la tua frase: Quelli che ritengono di avere trovato la via suprema, quella che è perfetta per tutti, e che pretendono di imporla a tutti....sono stupidi.

Va comunque precisato che per me i cattolici (intesi come credenti) non rientrano affatto in questo schema.
Forse solo alcune rare eccezioni, o magari anche non rare ma pur sempre eccezioni.

Ciao,
Franz

Approvo,infatti chiudere la porta alle opinioni contrarie in nome di un dogma significa tra l'altro rifiutare il dubbio,quindi la discussione,quindi lo sviluppo....in breve:immobile stupidità.

[Loredana Poncini]

A proposito di stupidità, mi viene in mente il proverbio che in una vigna fa più danno un asino che un ladro ! Sarà per questo che i sondaggi ci dicono che, in Italia, il più votato, continua ad essere il "ladro", interessato solo ai propri interessi ?

[franz]

Ma come si fa anche solo a immaginare che piero potesse riferirsi all'intero universo dei cattolici ???

Se mi permetti una piccola ma spero utile divagazione, non possiamo sapere cosa un nostro interlocutore pensa ma sappiamo cosa dice. Se dice "i cattolici" dice "i cattolici" (insieme) che per logica è sinonimo di "tutti i cattolici" (insieme di tutti i membri). La lingua italiana (e tantissime altre) è fatta cosi'. Nessuno dice "l'intero universo dei cattolici" ma dice "i cattolici". Diversamente direbbe "molti cattolici" oppure " alcuni cattolici" oppure "due cattolici" oppure "diversi cattolici" e qui renderebbe palese il fatto che ci si sta riferendo ad una parte dell'insieme (alcuni membri). Altri modi per rifersi alla parte e non all'insieme sono" la maggioranza dei", "pochi", "un gruppo di", "una minoranza di" e via dicendo. Senza alcuna specificazione se dici i gatti sono curiosi è chiaro che ti riferisci a tutti i gatti e se dici che i comunisti mangiano i bambini o i negri puzzano ti riferisci a tutto il gruppo indiscriminatamente. È tipico delle frasi che si riferiscono genericamente ad una classe, essere prese per pregiudizi. E cosa sarebbero mai i pregiudizi se non giudizi su un'intera classe o gruppo?

Tutto questo è originato da un grosso problema direi semantico e che cioè nelle nostra lingue utilizziamo lo stesso termine (la stessa parola) per identificare i membri di una classe e la classe stessa. Usiamo Gatto e Gatti sia per riferirci ad uno in particolare (un gatto miagola) e a tutti (il gatto ha la coda). La logica invece (quella seria) impone due simboli diversi per il riferimento a classi e membri. Da questo deriva che le lingue umane non sono adatte per le dimostrazioni logiche, perchè basate su una simbologia incompleta ed incoerente (lo stesso termine con due significati).
Il significato di un termine lo capiamo quindi dal contesto e dalle altre parole usate nella frase. Il simbolo non ha significato in sé ma esso dipende dalla presenza o assenza di altri simboli nel contesto. A me pare che Piero si riferisse ai cattolici, in senso lato, intendendoli tutti. Che poi non volesse (mentalmente) proprio riferirsi a tutti e magari contempli eccezioni, piu' o meno rare, spero che prima o poi lo sapremo ma credo proprio di si'. D'altronde anche noi conosciamo sicuramente qualche comunista che non mangia bambini, qualche genovese che non è tirchio e via generalizzando.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Matt
Si usa dire che nei forum bisogna evitare di trasformare la discussione in un confronto personalistico, e di scadere nelle offese personali.
Io non sono così schizzinoso, soprattutto perché è difficile separare sempre i due livelli, quello personale e quello "intellettuale", e anche perché qualche ciancicamento del bon ton non ammazza nessuno: nemmeno quando la cosa è rivolta contro di me.
Però, come ha fatto notare qualcuno, il problema vero è la stupidità delle offese, più che le offese in se stesse.
In definitiva, autorizzo Matt a offendermi quanto vuole, a patto che spieghi perché lo fa, o meglio, quali siano le parole che meritano di essere lapidate e per quale ragione.

Con Franz siamo ad un caso che ormai ritengo disperato.
Sono anni che va avanti questo genere di diatribe nominalistiche, nobilitate dall'appellativo di "semantiche" e io confesso di non avere quasi più la forza di continuare a sostenerle. Del resto, ho sempre pensato che una delle virtù più grandi - che io non ho - sia quelal dell'ostinazione.

Stefano lo ringrazio per aver speso due parole in mia difesa, o forse solo in difesa dell'ovvietà.

E' infatti ovvio che "i cattolici" siano quei cattolici che parlano o agiscono, manifestando così le proprie idee e intenzioni del genere di quelle che stiamo discutendo. Questo, a livello di un'interpretazione lineare e immediata del contesto in cui ho scritto, ossia dell'argomento dibattuto.
In via più generale, tuttavia, il discorso non è molto diverso.
Dire "i cattolici" - come anche dire "i liberali" o "i fascisti" - fa riferimento non solo e non tanto alle "persone" dei liberali e dei fascisti, ma anche e soprattutto all'ideologia della quale sono portatori coloro che si dichiarano e che si presentano sulla scena come "cattolici", liberali o fascisti, e si contrappongono in questa veste ad altri punti di vista.
C'è in questo, naturalmente, un'implicita chiamata in correità di coloro che, cattolici silenziosi e praticanti, di fatto sostengono le posizioni e il potere della Chiesa e di coloro che invece fanno militanza attiva.
Infine, "i cattolici" sta a significare in senso proprio e diretto - direi storico e impersonale - la "comunità" cattolica, la sua posizione e la sua ideologia quale si evince dalla dottrina e dalla prassi, nel senso di cui si fannoportavoce proprio oggi su Repubblica sia Scalfari sia Rodotà.
E' ovvio e ben noto a tutti noi che dei venti, trenta, quaranta milioni di cattolici italiani, molti fanno parte della sinistra, o comunque di forze laiche, oche non seguono le direttive papaline, o si dissociano dalle affermazioni, dai vizi, dalle omissioni, dalle contraddizioni di coloro che amano presentarsi in veste ultimativa di "cattolici": proprio per questo motivo non meritano di essere classificati come "cattolici" e dunque non sono ricompresi in quel "i cattolici" che io ho usato come soggetto delle esecrabili azioni di cui si parlava.

In altre parole, dire "i cattolici" equivale a dire "il cattolicesimo", ufficiale e storico: poiché ovviamente anche il cattolicesimo, nonostante le sue fantasiose pretese, cammina sulle gambe degli uomini, la cosa assume inevitabilmente anche una dimensione personale, fatta dalla faccia di Formigoni, dal trotterellare paludato di Ratzinger, dal rossetto sadomaso della Pivetti, dai panino con la mortadella dei pasdaran davanti alla clinica La Quiete, dall'avvocato Taormina e tutti gli altri timorati-di-tutto-fuorché-di-dio, che in mezzo a tanto furore non hanno trovato il tempo per una parola di pietà, ritenendo forse che il loro sfoggio di cattolicesimo bastasse e avanzasse.

I nemici della religione non sono gli agnostici - come me -e gli atei ma questi che della religione fanno uno strumento di delegittimazione umana e di lotta politica. E che del cattolicesimo rivendicano tutto, meno la sua essenza principale, che è la pietà - forse perché la pietà non appartiene al repertorio cattolico, ma a quello più propriamente cristiano ed evangelico.