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Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda franz il 19/11/2010, 23:07

pierodm ha scritto:Ma poi, ancora, che significa " nella destra e sia nella sinistra c'è un sostanziale radicamento con l'Italia delle clientele"?
E' ovvio che la politica ha un radicamento nella società: io sostengo da sempre che si tratta di più che un semplice radicamento, essendo la politica un prodotto della società, della sua storia e della sua cultura.
Nella sinistra, ma anche nella destra, quindi, c'è sia l'Italia delle corporazioni sia l'Italia che si oppone alle corporazioni, l'Italia liberale, e le tante altre italie e sotto-italie che costituiscono questo complicato paese.
Io credo che l'affermazione di Franz andrebbe completata domandandosi perchè la società corporativa ha prevalso su quella più liberale, e se per caso non ci sia in quel liberalismo di cui parla Franz ( o nel modo in cui viene recepito, o in chi se ne fa bandiera) il germe del fallimento, dato che la sua mancata affermazione non è certo dovuta ad ignoranza o all'assenza di fede nelle sue virtù da parte di quelle Italie che non traggono beneficio dalle corporazioni e dalle clientele.

In questo quadro di discorso, io, Franz e altri ci siamo trovati spesso d'accordo, quando abbiamo fatto riferimento alle cause storiche che hanno preceduto e prodotto l'Italia moderna, la sua stratificazione culturale e sociale - la chiesa, la controriforma, i borboni, il fascismo, etc.

Domandarsi il perché di una passata prevalenza ha senso ma ritengo che oggi ci si debba piu' che altro chiedere motivo della prealenza attuale. Non so se sia dovuta a "ignoranza o all'assenza di fede nelle sue virtù da parte di quelle Italie che non traggono beneficio dalle corporazioni e dalle clientele". Riengo piu' verosimile che sia dovuta a rapporti di forza, di potere. Il che in fondo è "politica". Quelle italie che traggono beneficio pesavano di piu' delle altre. Forse anche oggi. Come fare che domani sia diverso?

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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda Loredana Poncini il 20/11/2010, 14:52

Piero, per ML cosa intendi ?
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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda franz il 20/11/2010, 18:59

Loredana Poncini ha scritto:Piero, per ML cosa intendi ?

Intende la precedente Mailing List (ML) che si chiamava gargonza@ che è stata operativa dal 1997 al 2008.
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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda flaviomob il 21/11/2010, 14:18

Come fare che domani sia diverso... domanda da un milione di dollari... Incidere sulla cultura, la comunicazione, la formazione. E' un obiettivo a lunghissimo periodo che richiederebbe forze immani ed unità d'intenti.


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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda franz il 21/11/2010, 15:58

flaviomob ha scritto:Come fare che domani sia diverso... domanda da un milione di dollari... Incidere sulla cultura, la comunicazione, la formazione. E' un obiettivo a lunghissimo periodo che richiederebbe forze immani ed unità d'intenti.

Guarda che sono d'accordo al 1000%
Eppure ci sono persone e movimenti che parlano di modificare le cose applicando un "nuovo modello di sviluppo".
Come se esistesse un supermercato tipo IKEA, in cui vai chiedendo:
D: "Scusi, sto cercando un modello di sviluppo, avete qualche cosa di nuovo?"
R: "Si certo, ce ne sono arrivati due nuovi proprio ieri"!
D: "Oh, benissimo, posso vederli?"
R: "Si, certo, venga con me in magazzino, non li abbiamo ancora montati ma si possono già vedere"
D: "Quali colori avete?"
R: "Per ora solo bianco e argentato, ma a fine a mese forse arrivano anche rosso e nero".
D: "Ma sono facili da installare?"
R: "Guardi, tutti i nostri modelli hanno un facile manuale in tutte le lingue. Puo' farcela anche un bambino".
D: "Per il trasporto come facciamo, .... mi sembrano un po' ingombranti".
R: "Nessun problema, al servizio clienti puo' prenotare un automezzo per il trasporto a domicilio".
D: "Ecco ma senta una cosa: io cerco un modello di sviluppo che non crei disparità economiche, ne avete?"
R: "No, guardi, questo non è possibile. Possiamo provare con il computer e vedere se componendo qualche cosa dai vari modelli abbiamo un risultato migliore ma per ora nessuno ci è mai riuscito".
D: "Eppure tutti ne parlano: voi non ne avete?"
R: "No, secondo alcuni tecnici pare non sia possibile ed è stato spiegato anche il perché ma ormai me lo sono dimenticanto. Il computer qui dice di chiedere ad un tale "Franz".
D: "Ok, va bene, ripassero' di tanto in tanto. Nel frattempo, cosa mi consiglia di fare?
R: "Incidere sulla cultura, la comunicazione, la formazione. Liberalizzare, combattere clientelismi e assistenzialismi. Dove lo si è fatto ha funzionato".

Buona domenica
Franz
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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda pierodm il 21/11/2010, 20:04

Franz, ma perché ami tanto il mercato e disprezzi tanto il super-mercato? ...

Va be', meglio non fare gli spiritosi - mio nonno diceva che si diventa ciechi, io porto gli occhiali da quando avevo dodici anni e la miopia non è aumentata da allora, però è meglio non rischiare.

Di un nuovo modello di sviluppo si parla da cinquant'anni, e in un certo senso da più di centocinquanta, ossia da quando è tramontata l'era dei padroni delle ferriere e della democrazia basata sul censo e sull'appartenenza al genere maschile.
Il modello s'inventa, si studia, si elabora, e ha certamente qualcosa di artificioso, nel senso di intellettuale e teorico: quello che non s'inventa e che non si compra nemmeno al mercato è la sua affermazione e applicazione.
Per queste ci vuole la politica, o meglio la volontà politica, le scelte politiche su quegli elementi, su quei valori che concorrono ad applicare, a mano a mano, quel modello.
Le liberalizzazioni stesse, le privatizzazioni, l'introduzione di principi più liberali - che Tu Franz sostieni e che mi trovano, come sai, critico per molti versi - sono però precisamente una proposta di "cambiamento del modello di sviluppo", o più precisamente, cambiamnto del modello di sistema. O no?
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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda franz il 22/11/2010, 9:16

pierodm ha scritto:Di un nuovo modello di sviluppo si parla da cinquant'anni, e in un certo senso da più di centocinquanta, ossia da quando è tramontata l'era dei padroni delle ferriere e della democrazia basata sul censo e sull'appartenenza al genere maschile.
Il modello s'inventa, si studia, si elabora, e ha certamente qualcosa di artificioso, nel senso di intellettuale e teorico: quello che non s'inventa e che non si compra nemmeno al mercato è la sua affermazione e applicazione.
Per queste ci vuole la politica, o meglio la volontà politica, le scelte politiche su quegli elementi, su quei valori che concorrono ad applicare, a mano a mano, quel modello.
Le liberalizzazioni stesse, le privatizzazioni, l'introduzione di principi più liberali - che Tu Franz sostieni e che mi trovano, come sai, critico per molti versi - sono però precisamente una proposta di "cambiamento del modello di sviluppo", o più precisamente, cambiamnto del modello di sistema. O no?

Il fatto che si parli di qualche cosa, come ad esempio degli asini che volano, che lo si faccia a lungo e da 1'000 anni, non li rende per questo reali. Dici bene: un modello è una nostra interpretazione della realtà, un'astrazione teorica ottenuta studiando, elaborando. È un modo per descrivere in modo sintetico la realtà. Ma se la realtà non ci piace non è che "cambiamo modello" ... noi interveniamo sulla realtà. A parte gli idealisti, non siamo alla ricerca di un "nuovo modello" (cosa che ha molto di consumistico, quasi si trattasse del nuovo modello di automobile) ma cerchiamo di modificare, giorno per giorno, gli aspetti della realtà. La quale (realtà) tuttavia muta anche da sola, inesorabilmente, sotto la forza di milioni e miliardi di persone. Cambia indipendentemente da quello che la politica decide di fare e non fare. Poi alla fine dei conti, il modello di sviluppo di base è sempre quello da 10'000 anni. Divisione del lavoro ed investimenti. Solo che si è arricchito di migliaia di lavori, di alcuni aspetti nuovi (il grande capitale, i grandi stati) ed ha accellerato notevolmente il suo ritmo. Che ha fatto il settore pubblico: la politica? In parte ha utilizzato (giustamente) il grande surplus prodotto per ridistribuire, in parte ha rallentato ed ostacolato lo sviluppo ponendo limiti a protezione di alcune caste e corporazioni. Anche la ridistribuzione non è perfetta: in alcuni casi è stata fatta bene, anche fin troppo (ed in Svezia stanno tornando indietro) ma in altri è stata fatta con il clientelismo e l'assistenzialismo. Ora per sistemare questi aspetti non occorre "cambiare modello di sviluppo" ma semplicemente o migliorare le cose che la politica ha fatto male, oppure rimuovere quegli ostacoli che la politica stessa ha posto. L'aspetto interessante della politica è che sempre piu' spesso scopre che per migliorare certe cose, deve togliere (temporaneamente o definitivamente) alcuni ostacoli che lei stessa aveva posto, decenni o secoli addietro (come i vincoli ed i limiti al commercio, i dazi). Questo non configura un "nuovo modello" ma toglie pesi e limiti all'attuale, snellendolo. Ora io non sostengo che vadano tolti tutti i pesi (anzi qualche controllo in piu' va fatto, proprio perché si tolgono divieti) ma ritengo che oggi la riforma piu' importante da fare è quella della politica, delle istituzioni, non del "modello economico di sviluppo". Una politica che fa debiti disastrosi (i veri titoli tossici che girano per l'europa sono i bond del debito pubblico: grecia, portogallo, irlanda ed altri insegnano) non è assolutamente credibile come propositrice di nuovo modelli di sviluppo economico.

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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda pierodm il 22/11/2010, 14:01

Franz, ma perchè t'impegni con tanto dispendio d'energia a complicare le (poche) cose semplici delle quali capita di discutere, o i pochi aspetti semplici di cose complicate?

Un modello di sviluppo è semplicemente l'idea che ci facciamo dell'obiettivo che stiamo perseguendo con la nostra attività socio-economica: certo che è un'idea, ma di idee si vive, anche in economia. Ogni fatto deriva da un'idea, o da un complesso di idee, o no?
Anche chi costruisce una fabbrica, chi inizia e gestisce un'attività industriale, un'impresa di servizi, ha un proprio "modello", ossia uno scopo e un programma, e si prefigura un livello, una forma, un contento, un mercato di ciò che andrà a produrre.
Tutto ciò vale sia quando siamo in una fase progettuale, sia quando siamo dentro un sistema che ha il suo insieme di regole e di comportamenti, di valori e di criteri di valutazione che danno all'attività una forma e un contenuto che non sono casuali, ma definiti, definibili e riconoscibili.
A te non piace chiamare tutto ciò "modello di", e credo di aver capito che non ti piace perché somiglia a qualcosa di preordinato, in odore di "statalismo" o roba del genere, che in qualche modo infrange l'adamantina "spontaneità" e "libertà" dello svolgersi degli eventi economici.
Ma la spontaneità della vita economica - almeno, quella che realmente esiste - non viene messa in discussione dal fatto che esista un "modello di", in parte perché la progettualità e la consapevolezza che nella fase creativa danno luogo al "modello" fanno parte della spontaneità, e in parte perché la spontaneità e la libertà degli avvenimenti non escludono che sia possibile individuare in quegli avvenimenti e comportamenti un flo logico comune e un effetto che si ripete con una sequenza misurabile.
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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda franz il 22/11/2010, 16:39

pierodm ha scritto:Anche chi costruisce una fabbrica, chi inizia e gestisce un'attività industriale, un'impresa di servizi, ha un proprio "modello", ossia uno scopo e un programma, e si prefigura un livello, una forma, un contento, un mercato di ciò che andrà a produrre.

Subito dopo parli di fase progettuale e quindi anticipi la mia risposta.
La fabbrica (o un'attività imprenditoriale) è un progetto. Non un modello.
Quanto possano essere diverse le due cose lo si puo' anche desumere da
http://it.wikipedia.org/wiki/Modello
http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto
Nel caso del modello economico "è una costruzione teorica che si propone di rappresentare fenomeni e processi economici attraverso variabili economiche legate da relazioni logiche e quantitative esprimibili in linguaggio matematico"
Nel caso del progetto industriale "si identifica il complesso di attività correlate tra loro e finalizzate a creare prodotti o a pubblicare servizi rispondenti a obiettivi specifici determinati".
Nessun problema da parte mia a progettare prodotti e servizi, imprese ed industrie. È quello che faccio da molto tempo (e che altri milioni di umani fanno).
Non confondo pero' questa attività la ricerca di nuovi modelli di sviluppo.
Franz
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Re: Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

Messaggioda annalu il 22/11/2010, 17:24

franz ha scritto:
pierodm ha scritto:La fabbrica (o un'attività imprenditoriale) è un progetto. Non un modello.
Quanto possano essere diverse le due cose lo si puo' anche desumere da
http://it.wikipedia.org/wiki/Modello
http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto
Nel caso del modello economico [...]
Non confondo pero' questa attività la ricerca di nuovi modelli di sviluppo.
Franz

Sono andata a guardare, per curiosità: anche la buona Wiki può avere i suoi limiti, soprattutto quando lo ammette lei stessa. Mentre la pagina dei progetti è abbastanza articolata, la pagina sui modelli è una sorta di dizionario molto semplicistico.
Per esempio, non sono affatto convinta che chi parla di economia usi il termine "modello economico" solo nel senso che wiki cita, e non nel senso più ampio usato in ambito scientifico.
Nelle scienze in genere si usa elaborare un "modello" per inquadrare tutti i dati empirici in un sistema coerente, che consenta anche di ipotizzare previsioni riguardanti esperimenti futuri. Bisogna costruire un "nuovo modello" ogni qual volta i dati empirici nuovi risultano non compatibili con le descrizioni correnti.
Quanto l'economia viene studiata da un punto di vista scientifico, come per ogni altro campo, prima di cominciare ad operare bisogna cercare di individuare un "modello" che raccolga in una descrizione unitaria tutto ciò che conosciamo al presente sull'argomento, e ad ogni dato nuovo o incongruente, dobbiamo essere in grado di "disegnare" un nuovo modello, sul quale basarsi per orientarci nelle azioni future.
Per te non è così?
Tu consideri ricerca solo la progettazione di prodotti e servizi (o industrie), cioè quella che può venir considerata ricerca e sviluppo a breve termine, mentre mi sembra che non consideri ricerca quella che a mio parere è la vera ricerca scientifica anche in campo economico: cioè una "modellizzazione" del possibile sviluppo futuro dell'economia, che mi consenta di prevedere quali prodotti e servizi, e quali imprese ed industrie risulteranno necessari e vincenti nel lungo periodo.

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