Ufficio reclami:cosa non vi piace della Carta Costituzionale

[franz]

La Costituzone ha due difetti, dei quali abbiamo parlato già in precdenza.

- Alcuni articoli stabiliscono principi tassativi, per poi vanificarli con il rimando alla "legislazione ordinaria" per l'applicazione.

- Come è stato ricordato, non è stata aggiornata in conseguenza delle modifiche al sistema sopravvenute negli ultimi quindici anni.

Modificarla si può fare: dipende in che direzione.
Si possono rendere più tassativi alcuni principi di libertà e di democrazia, o si possono limitare o affidare ancora di più alla legislazione ordinaria.
Si può aggiornare in conseguenza del sistema maggioritario, per bilanciare meglio i poteri, o per sbilanciarli a favore dell'esecutivo.

Ottima sintesi di 10 e piu' anni di discussioni nelle nostre vare mailing list (gargonza@ e riformando@) che mi trova d'accordo.
Aggiungerei anche un altro tema che implica una modifica sostanziale, soprattutto nella prima parte.
Il Federalismo. Troppo spesso abusato quanto ad invocazioni da parte di apprendisti stregoni incompetenti, che inseguono mode, appare chiaro a chi ha mai letto e studiato le costituzioni dei paesi federali che passare ad un sistema federalistico implica importanti rivuluzioni nel paese, compresa una riscrittura della prima parte della Costituzione.
Ovviamente si puo' essere favorevoli o contrari al federalismo e discutere all'infinito su quale federalismo, ma qualunque richiesta di federalismo è solo vuota propaganda senza un adeguato dettame costituzionale, nuovo fin dai primi articoli.

Franz

[franz]

Le puttanate sono quelle che propone berlusconi e che sembra non vengano valutate come invece si meritano.
Se domani Obama dicesse della Costituzione Americana anche solo la metà di quello che periodicamente dice il nostro nerone,verrebbe immediatamente avviata una procedura di impeachment perchè per Nixon è stata chiesta e ottenuta per molto meno.

dimentichi che la costituzione americana, pur se piu' vecchia della nostra, è stata piu' volte aggioranata, con i vari emendamenti. http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzio ... mendamenti
Li' quando si riscontra un problema lo si risolve. Per questo non c'è bisogno di dire che la costituzione è vecchia, perché non è vero. leggo che vengono proposti tra 100 e 200 emendamenti all'anno.
Noi invece andiamo avanti a litigare per 60 anni per stabilire se modificarla e come (bicamerale, costituente) modificando poco o nulla.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Immaginate cosa faranno se riusciranno a trovare la porta per infilarsi dentro alla Costituzione ?

Ciao,
Stefano

Il problema, a mio parere, non è tanto quello che potrebbe accadere se la Costituzione venisse invalidata nei suoi principi fondanti, quanto quello che può avvenire, e già sta in parte avvenendo, adesso, e che potrebbe concludersi con l'abrogazione della democrazia costituzionale.

Purtroppo la mia impressione è che siamo poco attrezzati per reagire concretamente.
Se stiamo qui a discutere di "sacralità" della Costituzione, a mio parere questo significa che abbiamo già perso o quasi, che stiamo giocando in difesa, una difesa che sta arretrando ogni giorno di più.
Se fossimo forti e sicuri discuteremmo serenamente delle modifiche costituzionali da proporre o da accettare, perché sul fatto che alcune modifiche sarebbero necessarie, mi pare che siamo tutti d'accordo.
Solo che ormai pensiamo che le uniche modifiche che potrebbero venir approvate sono quelle che snaturano la democrazia costituzionale ed i diritti fondamentali.
Lo pensiamo noi, lo pensa Berlusconi (usando una terminologia diversa, ovviamente), e lo pensano i cittadini, purtroppo.

Cosa possiamo fare, come possiamo agire, per invertire questo andazzo?

annalu

Indebolire Berlusconi portando al centro dell'attenzione quei temi sui quali è più debole ed ai quali sfugge in maniera evidente mettendo in campo svariati diversivi. E' difficile, ma questo dovrebbero tentare di fare politici non mediocri.
Non dico che è difficile perché manchino gli argomenti, è difficile bucare la blindatura del sistema dell'informazione. Ma tra qualche mese sarà ancora più difficile.

[pinopic1]

Le puttanate sono quelle che propone berlusconi e che sembra non vengano valutate come invece si meritano.
Se domani Obama dicesse della Costituzione Americana anche solo la metà di quello che periodicamente dice il nostro nerone,verrebbe immediatamente avviata una procedura di impeachment perchè per Nixon è stata chiesta e ottenuta per molto meno.

dimentichi che la costituzione americana, pur se piu' vecchia della nostra, è stata piu' volte aggioranata, con i vari emendamenti. http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzio ... mendamenti
Li' quando si riscontra un problema lo si risolve. Per questo non c'è bisogno di dire che la costituzione è vecchia, perché non è vero. leggo che vengono proposti tra 100 e 200 emendamenti all'anno.
Noi invece andiamo avanti a litigare per 60 anni per stabilire se modificarla e come (bicamerale, costituente) modificando poco o nulla.

Ciao,
Franz

Esattamente così:
Ci sono due sistemi per emendare la Costituzione: il primo prevede la votazione a maggioranza di due terzi di ciascun ramo del Congresso, mentre il secondo prevede che il potere legislativo di due terzi degli Stati che compongono la confederazione richieda al Congresso la preparazione di una "convention nazionale", nella quale discutere dei possibili emendamenti. Fino ad oggi, è stato solo il Congresso a proporre emendamenti. In entrambi i casi, comunque, prima di entrare a far parte della Costituzione, le proposte di emendamenti devono essere ratificate da tre quarti degli Stati confederati, e una volta accettate vengono poste in calce alla carta costituzionale, senza modificarla direttamente.

La Costituzione è stata emendata solo in diciassette occasioni dal 1791, in quanto i primi dieci dei ventisette emendamenti vennero ratificati dagli stati simultaneamente. È probabile che ci saranno ulteriori revisioni in futuro. I cambiamenti più importanti avvennero nell'arco di due anni dall'adozione della costituzione. In quel periodo vennero aggiunti i primi dieci emendamenti, noti come "Dichiarazione dei Diritti".
(sempre da Wikipedia)

La Dichiarazione dei Diritti .... condivide il tema della limitazione del potere del governo federale. Essi vennero aggiunti come conseguenza delle obiezioni mosse alla Costituzione durante i dibattiti sulla ratifica negli stati e basate sulle critiche del nuovo documento; l'obiezione più diffusa era che un forte governo centrale avrebbe tirannizzato i cittadini se lasciato senza vincoli.
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Quindi gli emendamenti si aggiungono in calce. Per cui la costituzione del 1791 c'è tutta (quasi fosse sacra). Immagino che saranno di volta in volta le corti di giustizia a valutare caso per caso, la compatibilità dei vecchi articoli con gli emendamenti. (Come si vede nei film e nei telefilm più o meno polizieschi)

[Stefano'62]

Indebolire Berlusconi portando al centro dell'attenzione quei temi sui quali è più debole ed ai quali sfugge in maniera evidente mettendo in campo svariati diversivi. E' difficile, ma questo dovrebbero tentare di fare politici non mediocri.
Non dico che è difficile perché manchino gli argomenti, è difficile bucare la blindatura del sistema dell'informazione. Ma tra qualche mese sarà ancora più difficile.

Giusto.
Comunque stabiliamo alcuni punti fermi prima di dividerci in modifiche sì o modifiche no,o se sia sacra,santa,intoccabile o lessa.

Mi sembra che nessuno qui sostenga che la nostra sia una brutta Costituzione,fino a quì ci siamo.
Io penso che sia la più bella tra tutte quelle che ho avuto modo di visitare per motivi di studio,parlo della prima parte naturalmente,quella che ne costituisce le fondamenta in linea di principio;la mia opinione,che come tale esprimo e non pretendo convinca chiunque,origina dall'esplicità di alcuni concetti che altrove sono espressi molto meno chiaramente.
Non mi interessa se poi qualche altra sia più efficiente,snella,solida,economicamente produttiva o amministrativamente favorevole.....la nostra è quella potenzialmente migliore perchè la pià 'alta'.
So di non essere l'unico a vederla così.

Mi sembra anche che nessuno contesti la possibilità di modificarne alcune parti che non ne ledano l'integrità dei contenuti,infatti l'articolo 138 è parte integrante della Costituzione,ma è stato previsto per renderla più funzionale,certamente non per abolire l'articolo uno due oppure tre,per esempio;quindi non nascondiamoci dietro il ditino dell'articolo 138 come a voler dimostrare che proprio nulla sia intoccabile.
Molte persone hanno pagato con il sangue il renderla possibile,vediamo di non insultarli e di zittire con estremo disprezzo chi invece lo fa.
In questo senso chi lo voglia ne ha ben donde di considerarla sacra.

Qualcuno ha fatto alcune giuste considerazioni (la parola giusta è legittime) in merito ad alcuni tipi di intervento,e devo dire che al di là della temperatura a volte alta della discussione non mi sembra che nessuno abbia detto delle cose tanto strampalate,anzi....può anche darsi che la via per guarire la nostra democrazia possa effettivamente passare attraverso alcuni interventi mirati volti però non a stravolgerla,bensì a ristabilire alcuni prinicipii che ultimamente se ne stanno andando un pò alla deriva;complici i discorsi e le tesi pretestuose di chi vorrebbe annullarla.

Io penso che discutere tra noi su quali tipi di intervento possano essere fatti non debba essere motivo di scandalo,sopratutto se lo spirito resta quello di renderla più solida,e credo che non ci siano dubbi nemmeno su questa intenzione,almeno tra di noi,al di là di alcuni 'misunderstanding'.
Però sono assolutamente convinto che se un simile dibattito avvenisse invece a livello pubblico e non venisse gestito oculatamente potrebbe facilissimamente essere preso a pretesto per la causa di chi invece vorrebbe bruciarla,quella Carta.

Ricordiamoci che la nostra Costituzione fu redatta in chiave antifascista.
Non è un caso che sia il neofascismo a straparlare di una Costituzione inefficiente o vecchia,che è solo un altro modo per dire 'comunista';
e il fatto che uno come Fini si sia ritrovato a dover spendere seppur poche parole in sua difesa deve fare pensare....
Qualcuno non aspetta altro che un piccolo segnale,qualche piccolo dubbio sulla nostra Costituzione,per poterci fare telegiornali e talk show,e trasformarla in carta straccia e nella causa di tutti i nostri guai.

Ciao,
Stefano

[Stefano'62]

Paolo'65 ha scritto:
PRINCIPI FONDAMENTALI COSTITUZIONE ITALIANA
Tra parentesi brevi commenti del sottoscritto. Pare che questa parte sia immodificabile. Io invece alcune cose le cambierei.

Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.(Cosa significa? che lo Stato deve dare lavoro a tutti? Oppure è un'affermazione ideologica dettata dal fatto che c'erano i comunisti nella costituente?)
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.(ottimo)


Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.(ottimo)


Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.(ottimo)
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.(ottimo)


Art. 4.
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.(cosa significa? che i disoccupati ed il licenziamenti sono incostituzionali? Il lavoro non è mai stato un diritto ma la conseguenza dello stato di salute economica di un paese)
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.(ottimo)


Art. 5.
La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.(ottimo)


Art. 6.
La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.(ottimo)


Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.(l'articolo andrebbe stralciato per intero, in quanto uno Stato non può avere nella Costituzione un articolo che parla dei rapporti con un altro Stato)


Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.(ottimo)


Art. 9.
La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.
Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.(ottimo ma inapplicato da decenni)


Art. 10.
L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.
La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.
Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge.
Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.(ottimo)


Art. 11.
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.(articolo che causa più problemi che altro. Di fatto ha costretto i governi a peripezie ed a giri di valzer per aggirare tale articolo-da rivedere)


Art. 12
La bandiera della Repubblica è il tricolore italiano: verde, bianco e rosso, a tre bande verticali di eguali dimensioni.(nulla da dire)

Paolo

Io non sono un costituzionalista,ma la bellezza degli articoli 1 e 4 che dici di non capire,secondo me sta proprio nel considerare il lavoro alla base dell'esistenza umana e che debba essere riconosciuto a tutti esattamente come un diritto (art.1 e 4) e anche (udite,udite) come un dovere (art.1).
Significa che i membri dello Stato Italiano acquistano dignità dando un contributo più o meno concreto alla Comunità,secondo le loro capacità;non mi sembra il produttivismo isterico di una distorta idea pseudo-comunista che si è sviluppata nella testa di alcuni,bensì della negazione della pretesa superiorità,propria invece del precedente stampo monarchico,di una classe abbiente,nullafacente e parassitaria.
Inoltre è l'esatto contrario dell'idea di coloro che pretendono di ridurre la vita ad una mera competizione,e che in base a questo giustifichino come una sorta di selezione naturale il fatto che alcuni lavorino e sopravvivano e altri invece no...cazzi loro.

Quelli sono esattamente gli articoli che mi fanno dire che la nostra è la Costituzione più bella del mondo,perchè sono gli articoli che più vanno nella direzione di cercare di realizzare il principio del pari diritto di ognuno ad una dignitosa esistenza;al contrario di chi altrove nel mondo vorrebbe invece sacrificare una parte di popolazione sull'altare del mercato in nome di una crescita migliore del resto della popolazione.

Quindi no,non significa impossibilità di licenziare da parte di un soggetto privato che nulla ha a che fare con lo Stato (e che se non potesse scegliere in tal senso forse alla fine fallirebbe e licenzierebbe anche tutti gli altri);
significa che lo Stato deve farsi carico dei suoi figli che navigano al buio,deve adoperarsi per far sì che il lavoro non diventi uno strumento di ricatto sociale,per esempio,o di mercificazione indegna,per esempio.
Significa anche che le politiche economiche devono essere ispirate più a questo che ad altro.


Sugli articoli 7 e 8 direi che lo spirito sembra essere la pari dignità a tutte le religioni,ma che ci sia un occhio di riguardo al cattolicesimo in risposta al dato oggettivo italiano dell'epoca.
Va detto anche che se non si fosse riconosciuta la sovranità e l'autonomia del Vaticano ci si sarebbe rivoltato contro il mondo intero e gli americani avrebbero ricominciato a bombardarci.
Noi forse oggi scontiamo questa cosa,non una negligenza dei Costituenti.


L'articolo 11 causerà anche imbarazzi,ma è meraviglioso e dovremmo cercare di esportarlo,altro che cambiarlo.

Costituzione perfetta ?
Forse no,ma chissenefrega,io ne sono ugualmente orgoglioso.

[cardif]

Ho letto e, potendo, cambierei il primo articolo.
Ho sempre pensato che il lavoro è un mezzo e non un valore in sé: è il mezzo con cui ottenere l'indipendenza economica e, quindi, la libertà. Ed è quello che pensò il Costituente, quando si credeva che il lavoro non sarebbe mancato a nessuno.

Considerato che oggi non tutti sono in questa condizione di indipendenza , vorrei che il primo articolo cominciasse così:

"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sulla solidarietà. Lo Stato garantisce i mezzi minimi di sussistenza a tutti coloro che abbiano diritto di cittadinanza."

Dal che discende l'assegno di sussistenza a tutti i disoccupati italiani, per esempio.

[Stefano'62]

Caro Cardif non sono d'accordo,anche se apprezzo lo spirito che intuisco essere alla base del tuo ragionamento.
Il lavoro,a livello concettuale,non è soltanto qualcosa che serva a creare reddito o mezzi di sostentamento;
il lavoro è invece uno dei mezzi tramite i quali una comunità di persone cerca di soddisfare i propri bisogni.
Che poi i bisogni della gente a livello individuale debbano essere risolti per mezzo del denaro,e che quindi il lavoro oggi si riduca esattamente a un modo per fare reddito,cioè in qualcosa di fine a se stesso,è un altro discorso che sconfina sul piano culturale.
Inoltre la libertà è molto di più che indipendenza economica,e confonderla o esaurirla con questa è artificio molto pericoloso.
L'articolo che proponi andrebbe bene come corollario di qualcosa di più ampio.
Messo come primo punto di una Costituzione sembra sottindere che si rinuncia a porre principii e valori di base,quali che siano,perchè tanto poi lo Stato provvederà a farsi carico dei danni che tale scelta porterà.
Quello attuale invece garantisce (almeno ci prova) che nessuno verrà lasciato indietro,ma che in cambio occorre essere disposti a rimboccarsi le maniche.

Ribadisco la mia convinzione che il primo punto della Costituzione sia di altissimo valore,e torno a postare il motivo di questa convinzione

Io non sono un costituzionalista,ma la bellezza degli articoli 1 e 4 che dici di non capire,secondo me sta proprio nel considerare il lavoro alla base dell'esistenza umana e che debba essere riconosciuto a tutti esattamente come un diritto (art.1 e 4) e anche (udite,udite) come un dovere (art.1).
Significa che i membri dello Stato Italiano acquistano dignità dando un contributo più o meno concreto alla Comunità,secondo le loro capacità;non mi sembra il produttivismo isterico di una distorta idea pseudo-comunista che si è sviluppata nella testa di alcuni,bensì della negazione della pretesa superiorità,propria invece del precedente stampo monarchico,di una classe abbiente,nullafacente e parassitaria.
Inoltre è l'esatto contrario dell'idea di coloro che pretendono di ridurre la vita ad una mera competizione,e che in base a questo giustifichino come una sorta di selezione naturale il fatto che alcuni lavorino e sopravvivano e altri invece no...cazzi loro.
Quelli sono esattamente gli articoli che mi fanno dire che la nostra è la Costituzione più bella del mondo,perchè sono gli articoli che più vanno nella direzione di cercare di realizzare il principio del pari diritto di ognuno ad una dignitosa esistenza;al contrario di chi altrove nel mondo vorrebbe invece sacrificare una parte di popolazione sull'altare del mercato in nome di una crescita migliore del resto della popolazione.

[franz]

Considerato che oggi non tutti sono in questa condizione di indipendenza , vorrei che il primo articolo cominciasse così:

"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sulla solidarietà. Lo Stato garantisce i mezzi minimi di sussistenza a tutti coloro che abbiano diritto di cittadinanza."

Dal che discende l'assegno di sussistenza a tutti i disoccupati italiani, per esempio.

Assegno che in nessuna parte del mondo è un diritto illimitato ma è invece diversamente dall'Italia, fortemente garantito per un periodo limitato nel tempo (di solito al massimo un paio di anni).
Il problema non sono solo i disoccupati (che implica il fatto che uno sia occcupabile) ma gli indigenti in generale, che implica che non si tratta di persone occupabili e diversamente assistibili. Se, per capirci, se un fratello di Berlusconi fosse indigente, non dovrebbe chiedere l'aiuto solidale della collettività. O se lo facesse la collettività dovrebbe rispondere: scusa ma prima devi chiedere in famiglia. Come vedi ci sono molti paletti da chiarire, altrimenti in Italia, paese del furbi, quell'articolo sarebbe un disastro.

Franz

[lucameni]

Cosa non ci piace? Mumble mumble........Non saprei....vogliamo metterci anche la recente mofidica che richiede l'autorizzazione alle camere per intercettare i parlamentari? Della serie "prego mi intercetti pure, basta che lo sappia prima".
Certo se deve essere intoccabile la nostra Costituzione, lasciamo perdere proprio.