Elettori spariti

[mauri]

si va bene, gli errori
ma ora bisogna guardare avanti e lasciare lavorare franceschini e ricostruire il csx e una opposizione degna del suo nome,
l'onda lunga che è partita con tangentopoli ora è al culmine e si sta esaurendo, è brutto dirlo ma la crisi economica ci aiuta
e ci fornisce la giusta rotta da seguire, la solidareità e la giustizia sociale
poi gli elettori torneranno specie quelli con un reddito medio basso che ha votato in massa la lega
abbiamo 4 anni per costruire l'alternativa alla dx
ciao, mauri

[pierodm]

Su Ranvit e chi la pensa come lui non vale la pena insistere: solo, non si capisce perch>é non stia con la destra, visto che questa fa esattamente ciò che lui chiede. Si tratta di atteggiamenti discutibili e generalmente furbastri, adatti a coglionare la gente o a dare spazio ad un'incultura di massa, ma se piacciono tanto vale stare dalla parte di chi questi atteggiamnti li ha.

Il discorso di Franz sulla CGIL è piuttosto strano.
Mi sembra ovvio e giusto che un sindacato difenda le garanzie circa il posto di lavoro, più che l'assegno di disoccupazione.
Gli errori del sindacato sono altri, ma fino a quando si critica il sindacato stesso per colpe che non ha o in modo capzioso, si spingono anche quelli come me - che ho sempre avuto una posizione molto "laica" su questo argomento - a difenderlo al di là del calcolo dei pregi e dei difetti che ha.
Se la CGIL avesse fatto campagne feroci per gli ammortizzatori sociali si sarebbe trovato il modo di criticarlo per una visione "assistenzialista".

Io continuo a pensare - anzi, frequentando questo forum mi confermo sempre di più in quest'idea - che nel cercare le ragioni del grave arretramento di questi anni si va ad insistere in modo eccessivo e talvolta ossessivo nella parti sbagliate, e si glissa invece sulle cause principali della crisi, o più sottilmente si ritorcono queste cause principali in un sistematico atto di accusa contro la sinistra: dimenticando che, comunque la si voglia girare, questa benedetta sinistra è stata al massimo un terzo dell'elettorato, della società e della politica italiana.

Mi viene spesso in mente un cretino che, qualche settimana fa, ha telefonato ad una radio, cominciando così il suo discorso: "Dopo che Prodi ha rovinato l'Alitalia e dopo che l'Italia è stata governata dai comunisti per cinquant'anni ...".
Ora, quello era un cretino e un elettore (entusista) di Berlusconi, e va be': ma qui, nel forum?

[ranvit]

Su Ranvit e chi la pensa come lui non vale la pena insistere: solo, non si capisce perch>é non stia con la destra, visto che questa fa esattamente ciò che lui chiede. Si tratta di atteggiamenti discutibili e generalmente furbastri, adatti a coglionare la gente o a dare spazio ad un'incultura di massa, ma se piacciono tanto vale stare dalla parte di chi questi atteggiamnti li ha.

Hai ragione, non vale la pena insistere. Ma allora perchè mi citi costantemente? Forse perchè, comunque, sai che io parlo di problemi reali, mentre tu parli di una sinistra astratta che non esiste se non nella tua mente e nei tuoi ricordi?

Vittorio

[matthelm]

Concordo Ranvit: si parla di una sinistra astratta perché certi errori della sinistra storica italiana sono evidenti e documentati.
Io la penserò diversamente da te su alcuni temi ma concordo nel costruire un partito democratico nuovo e libero da certi retaggi del passato.
E' questa la scommessa da vincere.

[ranvit]

Da repubblica.it :

giovani del Pd/6. Marta Meo responsabile in Veneto della questione settentrionale
"Bisogna essere aperti sui temi del lavoro e all'attacco su laicità e stranieri"
"Basta autogol nel Nord-Est è ora di parlare alla gente"
di CURZIO MALTESE

MARTA Meo, 38 anni, veneziana, architetto, due figlie, responsabile del Pd veneto per la questione settentrionale. Un rapporto assai dialettico con la dirigenza nazionale, per usare un eufemismo. Nel 2005 fu una delle protagoniste della vittoria a sorpresa di Massimo Cacciari al Comune contro il candidato diessino, il magistrato Felice Casson. L'ultima polemica col Pd nazionale è stata sulla composizione del nuovo esecutivo ombra.
Che cosa non le piace del nuovo governo ombra di Franceschini?
"E' una media ragionata fra il governo ombra precedente e l'ultimo governo Prodi, che non sono stati esattamente due successi".

In compenso la segreteria è innovativa, le pare?
"Appunto. Perché tenere al solito i piedi in due scarpe? Tanto valeva rinnovare anche il governo ombra. Guardi, non è soltanto una questione di immagine o di nomi, spesso di qualità".

E allora dov'è il problema?
"Le idee. Prenda Bersani, che è il nome di maggior spicco. Lo stimo molto ma c'era bisogno di novità. E' stato l'ultimo dei liberalizzatori, quando gli altri parlano d'intervento statale per sostenere l'economia. Arriviamo sempre in ritardo".

A lei non piaceva neppure il governo ombra precedente. Criticò l'assenza del suo concittadino Andrea Martella, ministro ombra delle infrastrutture, all'inaugurazione del passante di Mestre.
"Un bell'autogol, davvero. Ma come, il centrosinistra è sempre stato favorevole al passante, ma il giorno dell'inaugurazione Martella non va perché, dice, è un'opera di regime. Ma i veneti lo volevano, risparmiano tempo e danaro. Sa qual è il vero problema del centrosinistra, al di là della storia vecchi e giovani?".

Che non si sforzano di pensare come i cittadini?
"Sì. E impartiscono lezioni su problemi che non conoscono. Uno che non ha lavorato un giorno nella vita non può venire a spiegare che il passante è un'opera di regime".

Lei invece appartiene al popolo delle partite Iva. Come va con la crisi?
"Molto male, nel Nord Est la crisi è pesantissima, ma non se ne parla. Si discute soltanto di aiutare le banche, le grandi imprese. Qui la gente soffre in silenzio, cerca di salvare le aziende a tutti i costi. Il governo non ci ha capito nulla. Ha detassato gli straordinari che di questi tempi non si fanno più. Ci sarebbe tanto lavoro politico da fare con i piccoli imprenditori".

Voi del Pd del Nord Est vi lamentate di essere considerati come missionari in terra straniera, abbandonati dal partito nazionale.
"Una volta. Ora preferiamo che non venga nessuno da Roma a far danni. Durante il governo Prodi ogni volta che Visco apriva bocca per denunciare il Nord evasore noi facevamo la croce su migliaia di voti".

Ma il problema dell'evasione nelle imprese del Nord Est è reale, non le pare?
"Certo che lo è, ma bisogna capire il fenomeno e non lanciare crociate moraliste. L'evasione fiscale è un tema, ma non il principale. Il più importante è creare lavoro. Spesso poi le soluzioni proposte erano velleitarie, dilettantistiche. E qui le persone lo capiscono. Ormai se vai nel vicentino senti casalinghe parlare di politiche tributarie meglio dei professori di Cà Foscari".

Il Pd di Veltroni era partito dal Lingotto con una grande attenzione per i problemi del Nord. Che cosa è successo dopo?
"Che sono arrivati i nomi delle liste e qui a tutti sono cascate le braccia. Ma è vero che Veltroni era stato il primo dirigente del centrosinistra, da molto tempo, a dire cose giuste e non convenzionali sulla questione settentrionale, ovvero sulla modernità. Da qui bisogna ripartire e mi pare che Franceschini ci stia provando".

In Veneto e Lombardia il centrosinistra si trova davanti una specie di muro ideologico, difficile da sfondare anche per chi conosce bene il territorio, com'è stato per Cacciari prima e Riccardo Illy in ultimo.
"Cacciari e ancora di più Illy hanno pagato un atteggiamento comunque aristocratico di fronte ai cittadini, da vicerè mandati in provincia".

La presunzione mista a vago disprezzo con cui i leader del centrosinistra trattano le popolazioni del Nord Est insomma non aiuta a raccogliere consensi.
"Andiamo sul pratico. Voglio proprio vedere stavolta chi candidano alle europee. Perché qui l'Europa è presa molto sul serio, altro che provinciali. Le imprese vivono di esportazioni, tutti hanno rapporti con l'estero, non c'è artigiano che non conosca le leggi comunitarie. La Lega, non per caso, ha impostato tutta la campagna europea sulle macroregioni. Il centrosinistra invece di solito usa le europee come cimitero degli elefanti".

Non c'è il rischio che le critiche del Pd del Nord siano interpretate come un invito a inseguire la destra sul terreno della demagogia, per poi finire a organizzare ronde di sinistra o democratiche cacce al lavavetri? Col risultato di perdere quei pochi voti di sinistra e non prenderne mezzo dall'altra parte.
"E' tutto il contrario. Noi dovremmo essere molto aperti sulla questione del lavoro, sganciarci dalla gabbia del sindacato e della difesa dei garantiti. Ma poi andare all'attacco sulla laicità e sui diritti di cittadinanza, per italiani e stranieri. Chiedere con forza il diritto di voto per i migranti. Per fare tutto questo ci vuole coraggio. Ma col moderatismo siamo arrivati al 22 per cento. Che cosa abbiamo da perdere?".

(4 marzo 2009)

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Ecco un Pd che mi piace! Altro che menate varie sulla ns cultura a fronte della loro in-cultura!

VittorioE

[pierodm]

Ranvit, ti cito perché quando scrivo cerco di avere rispetto per l'argomento: se su un certo argomento esistono pensieri diversi, espressi da persone diverse, non si può ignorarli.
Questo, almeno, in un dibattito.
Se invece pensassi di partecipare per fare dei comizietti, me ne fregherei di quello che viene detto dagli altri.

Già che ci sono, due parole sulla "realtà" - vale per te e per Matt.
Pensare che quella "realtà", della quale spesso parlate, sia una vostra giurisdizione esclusiva e che gli altri - il sottoscritto, nel caso - invece non la vedano o la ignorino, è un pensiero stupido prima ancora che insultante.
Fareste meglio a dire la vostra, e a confutare nel merito quello che dicono gli altri, evitando di insistere su questo stupido tentativo di appropriazione.

Infine, vorrei dire a Ranvit una cosa molto personale.
Ammetto di aver commesso un errore: ho qualche volta accennato a episodi e ricordi personali, illudendomi di parlare tra personi intelligenti, o comunque dotate di un minimo di buon senso ed educazione.
Non ci vorrebbe un genio per capire che non sono "i ricordi" a valere nelle mie valutazioni politiche, più di quanto è ragionevole e ovvio in chiunque abbia qualche decennio di vita alle spalle, con il relativo carico di esperienza e di sensibilità verso le cose che sono accadute.
Pregherei Ranvit di astenenersi dalla sua insistenza su questa faccenda dei "ricordi": mi sono già adeguatamente pentito di aver dato troppa confidenza e di aver incautamente messo in piazza qualche sentimento personale, permettendo a gente come lui di camminarci sopra con gli scarponi.

[ranvit]

Piero, non credo affatto di essere passato con gli scarponi sui tuoi ricordi. E se cosi' fosse sembrato, me ne scuso. Piuttosto sei tu che utilizzi i tuoi ricordi per esprimere giudizi politici sugli altri (io accusato di essere un Gasparri o un incolto o chissà un masochista che sta qua a soffrire invece che andare con la destra) e quindi costringi me a dire che sei troppo voltato all'indietro.
In ogni caso evitero' di riparlarne....ma tu evita di "consigliarmi" di andare a destra, è un metodo sciocco e insultante.

Nel post che ho riportato sopra di Marta Meo e nel 3d che ho aperto sulla proposta di Baricco, due esempi di esponenti Pd che ragionano "come ranvit".....altro che Gasparri!

Vittorio

[pinopic1]

Ranvit, ma qualche contraddizione nelle parole di Marta Meo non l'hai notata?


"Le idee. Prenda Bersani, che è il nome di maggior spicco. Lo stimo molto ma c'era bisogno di novità. E' stato l'ultimo dei liberalizzatori, quando gli altri parlano d'intervento statale per sostenere l'economia. Arriviamo sempre in ritardo".

Chi arriva sempre in ritardo? E dove?

[pierodm]

Le citazioni sono come la Bibbia: ognuno ci trova quello che gli pare.
Per questo io preferisco farne un uso molto limitato, e quando lo faccio credo che non ci sia bisogno di interpretazioni.
Su Baricco ti ho risposto da qualche altra parte, che ti puoi divertire a cercare nel cesto.

Quanto agli scarponi e ai ricordi, per paragonare tante tue uscite a quelle di Gasparri i ricordi non c'entrano niente - come minimo perché di Gasparri sarebbe arduo avere qualche ricordo, se pure l'avessi conosciuto prima di questi ultimi anni.
Se devo rifarmi a ricordi, che non credo siano solo miei personali, dovrei dire che Gasparri, nel vecchio MSI di Almirante, lo tenevano a testa in giù fuori dalla finestra, nell'inutile tentativo di fargli schiarire le idee.
Per il resto, le tue scuse faresti bene a conservarle per altre situazioni, nel tuo interesse: se infatti togli gli accenni velenosi e personali - gl'infantili, i velleitari, i nostalgici, etc - non ti rimane molto per sostenere che certe posizioni sono sbagliate. O meglio, ti rimarrebbe l'alternativa di entrare nel merito, vale a dire l'improbabile.

[matthelm]

Già che ci sono, due parole sulla "realtà" - vale per te e per Matt.
Pensare che quella "realtà", della quale spesso parlate, sia una vostra giurisdizione esclusiva e che gli altri - il sottoscritto, nel caso - invece non la vedano o la ignorino, è un pensiero stupido prima ancora che insultante.
Fareste meglio a dire la vostra, e a confutare nel merito quello che dicono gli altri, evitando di insistere su questo stupido tentativo di appropriazione.

Il mio pensiero, quando posso e quando ne sono all'altezza, lo dico chiaramente.

E' un difetto che non ho il nascondermi dietro a contorsionismi mentali.
Nel contempo evito di dare dello stupido a chi partecipa ad un forum.

E vorrei rassicurarti che non sei in cima ai miei pensieri.