cosa è davvero il comunismo ?

[flaviomob]

Eccola: logica e pensiero greco. Tié.

http://www.inkiostro.org/giudizio-logica.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_aristotelica

[franz]

Ma come si fa ad usare la logica se non si è d'accordo sul significato dei termini usati?
E se lo stesso termine assune significati diversi? Magari si puo' convenire cosa sia diamante e cosa sia pietra ma è evidente che si discute da decenni su cosa sia il comunismo senza venirne ad una.
Per questo il linguaggio umano viene definito "incompleto ed incoerente" e quindi non è utilizzabile per dimostrazioni logiche.
Gödel 80 anni fa ha spazzato definitivamente ogni speranza, nella costernazione generale.
Anche di Russell, il cui lavoro logico (principia mathematica) fu minato alla base.
http://it.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi_di ... G%C3%B6del
Infatti se è già impossibile usare sempre la logica all'interno di un sistema coerente (dove lo stesso termine significa sempre la stessa cosa) figuriamoci cosa succede ad usare la logica in un sistema incoerente, dove i termini cambiano di significato a seconda dei periodi stroici, delle ideologie dominanti e delle convinzioni personali dei parlanti.
In pratica con la logica non è possibile dimostrare nulla: comunismo, liberismo, socialismo, statalismo, federalismo.
Abbiamo solo opinioni che proponiamo con la dialettica. Se ci fosse una "dimostrazione logica" sarebbe anche la fine della democrazia. A cose servirebbe che noi si ragioni su cosa è meglio e si voti a maggiornaza, se la "logica" ci dice cosa è giusto e cosa è sbagliato? Gödel ha spazzato via questa pericolosa e illusione (che piaceva molto alla dittature) e per vie diverse secondo me Nash ha dimostrato lo stesso con il suo equilibrio nei giochi a somma > di zero. Naturalmente la loro dimostrazione è stata fatta non nel linguaggio umano ma in quello, ben diverso, della matematica. E su piani decisamente piu' complessi della matematica che maneggiamo abitualmente per fare i conti. Il linguaggio umano è stato usato per illustrare quel lavoro a chi non è (come me) in grado di seguire quello matematico.

[flaviomob]

Possiamo proporre un diverso ambito di discussione. Al posto del concetto di comunismo, guardare i comportamenti dei comunisti. E lo stesso proporre per fascisti, nazisti, franchisti, sostenitori di Pinochet eccetera.

Per quanto riguarda i comunisti intesi sia come persone, sia come gruppi, affermare che siano o siano stati sempre a favore della dittatura non è vero. Non è vero per i comunisti italiani, francesi, greci e per quella parte di comunisti che hanno lottato come partigiani o comunque in condizione minoritaria contro le dittature. Non si può dire che Berlinguer fosse a favore della dittatura. Non si può dire di Gramsci, che aveva posizioni molto scomode rispetto a quelle "conformi" al volere dell'URSS (per cui molti malignano che a Togliatti non dispiacesse poi tanto la prigionia del grande pensatore sardo).
Non altrettanto si può dire dei fascisti o dei nazisti: in assoluto, nella storia non si sono mai presentati fascisti contrari alla dittatura, o nazisti.
La condanna della dittatura in URSS (o dell'attuale Repubblica Popolare Cinese(*)) non può prescindere dal riconoscimento che in Europa (ma non solo) ci sono stati cittadini e politici comunisti che si sono nettamente, apertamente e dichiaratamente schierati in difesa della democrazia, anche a prezzo della vita (persino Stalin dovette "epurare" centinaia di migliaia di comunisti, in URSS).

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(*) vedi: http://www.corriere.it/esteri/12_aprile ... 624b.shtml

[franz]

Possiamo proporre un diverso ambito di discussione. Al posto del concetto di comunismo, guardare i comportamenti dei comunisti. E lo stesso proporre per fascisti, nazisti, franchisti, sostenitori di Pinochet eccetera.

Per quanto riguarda i comunisti intesi sia come persone, sia come gruppi, affermare che siano o siano stati sempre a favore della dittatura non è vero. Non è vero per i comunisti italiani, francesi, greci e per quella parte di comunisti che hanno lottato come partigiani o comunque in condizione minoritaria contro le dittature. Non si può dire che Berlinguer fosse a favore della dittatura.

Appunto, infatti non si puo' dire che quelli (Berlinguer etc) fossero comunisti.
Come un pedofilo assassino, ladro e pure evasore, puo' anche credere (ritenere) di essere cristiano, ma noi avremmo ragione a dubitarlo. Sul piano comportamentale. E penso anche su quello teorico.

[flaviomob]

Non sei tu a decidere per gli altri. Berlinguer era il segretario del più grande partito comunista occidentale e non ha mai smentito (a differenza di Walterone l'Africano...) di essere comunista...

[franz]

Non sei tu a decidere per gli altri. Berlinguer era il segretario del più grande partito comunista occidentale e non ha mai smentito (a differenza di Walterone l'Africano...) di essere comunista...

Ma io non decido, certo (e nemmeno tu). Io critico.
E ritengo non si debba credere al pedofilo ladro e assassino che ritene, a torto, di essere cristiano.
O di "amare" i bambini, .. a modo suo.
Basta che uno dica di essere qualcosa e ci dobbiamo credere?

Ma allora non è possibile alcuna critica non solo al contesto ideale e speculativo ma nemmeno al comportamento, come da te proposto. Un "comunista" che vuole stare nella Nato e adotta un programma socialdemocratico per me è solo un gran furbone che per non perdere quella base arretrata che "non capirebbe" adotta una tattica dei piccoli passi. Non cambia nome per motivi elettorali (finché funziona) ma intanto nella sostanza la nota stonata esiste. L'esame del comportamento va infatti fatto con una pietra di riferimento (l'essenza, il "cosa è davvero" che dà il titolo al thread) e quindi siamo ancora in mezzo alla strada. Se esiste contraddizione tra comportamenti, meglio adottare nomi diversi. Cosa che poi è stata fatta con la caduta del muro.

[flaviomob]

[lucameni]

oddio però Pertini quale coscienza critica della sinistra italiana, come una sorta di collante oltre il comunismo, non mi pare adatissimo.
Nel '56 fu tra la minoranza socialista dei "carristi" e se si vanno a ritrovare sue affermazioni tra gli anni '40 e '70 davvero c'è da rimanere basiti. A quel punto molto più stimabili certi comunisti "inquieti" e che nel tempo hanno sofferto, credo con sincerità la contraddizione esistente tra la fedeltà al partito-Chiesa e ad una sincera vocazione libertaria e democratica (ma anche lì in contraddizione soprattutto con le relazioni internazionali ed ideologiche che ufficialmente il partito intratteneva).

in relazione poi ai "furboni" sicuramente credo ci fosse anche questo aspetto: la base miltante dei partiti in genere è sempre più radicale ed ideologica degli eletti (salvo considerare che ad oggi gli eletti sono più che altro furbastri per appartenenza di casta). Abbiamo visto gli sbattimenti a sinistra, e non solo, seguenti a "strappi" che, pur del tutto logici, andavano contro un sentire mitico che si è consolidato nei decenni e che non ha mai voluto contestazioni. Purtroppo i limiti della sinistra italiana, o almeno del suo più grande partito, sono stati cavalcati con cinismo ben oltre la caduta del muro e quindi passati quei rischi che gran parte degli italiani potevano ritenere esistenti in presenza di un solido blocco sovietico.

[Robyn]

flaviomob perche non se ne và da questo partito?cosa fà in questo partito?perche non và con noi di Italia di valori?flaviomob si crede come susanna camusso la padrona di questo partito

[moderatore]

flaviomob perche non se ne và da questo partito?cosa fà in questo partito?perche non và con noi di Italia di valori?flaviomob si crede come susanna camusso la padrona di questo partito

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