Renzi Vs Bersani: i due PD

[ranvit]

Come ho detto tante volte, credo che in assoluto aumentare temporaneamente la spesa pubblica sia indispensabile. L'importante è non farla finire nelle mani di lestofanti vari (faccendieri, politici, etc) e ridurla rapidamente nei momenti di "vacche grasse".
Per esempio ci si lamenta spesso che in Italia la spesa pubblica è piu' bassa che in altri Paesi, lo stesso per la Scuola etc
Ma se la ns spesa pubblica è sempre piu' bassa....com'è che è alta???

[chango]

è veramente buon senso ritenere che per ridurre il rapporto debito/pil ci si debba concetrare sul debito?
faccio presente che è la logica della austerità imposta ai PIIGS e il rapporto è tutto tranne che migliorato.

Si, è giusto e di buon senso. Vedere la Svezia e altri paesi che (olanda, germania, svizzera) tra il 2000 ed il 2010 hanno fatto quello che si chiede a noi ora. A me pare invece che quello che ha fatto la grecia, dopo essere entrata nell'euro, è stato raddoppiare la sua spesa pubblica. E non ha funzionato. Ecco perché ora si chiede di stringere la cinghia.



Vedere anche http://www.brunoleonimedia.it/public/Pa ... bblica.pdf

Concentrarsi sul debito è più facile per lo stato. Si allevia il fardello che ci portiamo sulle spalle, si puo' diminuire la spesa pubblica e le imposte. In questo modo di liberano risorse per la crescita (che spetta ai privati, se non vengono dissanguati in tasse) e non allo stato.

I Paesi che citi non hanno fatto ciò che si chiede a noi ora, per il semplice motivo che non l'hanno fatto all'interno di una crisi economica mondiale, ma in un contesto di economia favorevole.
hanno goduto di quel elemento secondoario che in un rapporto è il denominatore in crescita (PIL).

per lo Stato sarà pure più semplice intervenire sul debito, ma questo non implica che per l'economia sia la scelta migliore. soprattutto se le scelte che si fanno sono sì pro-cicliche, ma in un contesto di recessione. con il risultato di aggravarla.
perchè tu puoi anche ridurre tutto lo stock di debito che ti pare, ma se contemporanemente il tuo PIL non cresce o quantomeno rimane stabile il rapporto debito/pil non migliora. perchè è un rapporto, una fazione, e se ci si concetra solo sul numeratore ignorando il denominatore e di come funziona una frazione (matematica delle elementari, eh) si ha una compresione assolutamente pariziale del problema.

il fatto poi che riducendo il debito si riducono le tasse e che i privati liberino risorse che portano alla crescita mi pare si sottovaluti il fatto che non esiste un automoatismo e che può intercorrere un perido di aggiustamento più o meno lungo dipendente dal contesto generale (la globalizzazione esisterà pure...), il cui risultato può essere diverso da quanto atteso.

Sul fatto poi che non spetti allo Stato, assieme ai privati, torvare risorse per sostenere la crescita ci sarebbe da discutere: gli invesitmenti in istruzione, ricerca, infrastrutture sono elementi importanti per la crescita. così come un sistema di welfare che per esempio permetta alle donne da una parte di liberarsi dei carichi familiari realizzando una migliore conciliazione dei tempo di vita e di lavoro e dall'altra creando nel welfare nuove opportunità di lavoro soprattuto per le donne.

[franz]

È abbastanza riconosciuto che oltre la soglia dell'80-90% di debito su PIL la crescita è a rischio, ameno di non avere una produttività super, cosa che l'Italia non ha.
Quindi non ci sono storie. Per crescere occorre al piu' presto scendere sotto il 100%, vendendo il vendibile (nel giusto ambito temporale 3-5 anni), azzerando il deficit, liberando risorse per la crescita. La quale avviene solo quando aumentiamo il valore aggiunto prodotto dai privati: il lavoro è alla base di tutto. Lavorare di piu' è la normale risposta seria del buon padre di famiglia quando si rende conto che l'indebitamento è eccessivo. Non certo spendere di piu' oppure decidere di non pagare i debiti. Eventualmente spendere meglio, quindi piu' spesa per l'istruzione sicuramente e meno, molta meno spesa per la burocrazia, i 60 miliardi della corruzione pubblica, il personale in esubero. Anche nello stato, lavorare di piu'. la polemica sugli insgennati di questi giorni è penosa, considerato quanto lavorano gli insegnanti (come tempo di lavoro a scuola) nella UE. I dati sono noti e li ho già postati. La media OECD è 31 ore la settimana, quella UE 29. Qui si si inalbera per passare da 18 a 24. Vergogna.

[chango]

È abbastanza riconosciuto che oltre la soglia dell'80-90% di debito su PIL la crescita è a rischio, ameno di non avere una produttività super, cosa che l'Italia non ha.
Quindi non ci sono storie. Per crescere occorre al piu' presto scendere sotto il 100%, vendendo il vendibile (nel giusto ambito temporale 3-5 anni), azzerando il deficit, liberando risorse per la crescita. La quale avviene solo quando aumentiamo il valore aggiunto prodotto dai privati: il lavoro è alla base di tutto. Lavorare di piu' è la normale risposta seria del buon padre di famiglia quando si rende conto che l'indebitamento è eccessivo. Non certo spendere di piu' oppure decidere di non pagare i debiti. Eventualmente spendere meglio, quindi piu' spesa per l'istruzione sicuramente e meno, molta meno spesa per la burocrazia, i 60 miliardi della corruzione pubblica, il personale in esubero. Anche nello stato, lavorare di piu'. la polemica sugli insgennati di questi giorni è penosa, considerato quanto lavorano gli insegnanti (come tempo di lavoro a scuola) nella UE. I dati sono noti e li ho già postati. La media OECD è 31 ore la settimana, quella UE 29. Qui si si inalbera per passare da 18 a 24. Vergogna.

abbiamo avuto crescita del 2% con rapporto debito/pil superiore al 100%.
il vendere il vendibile poi non mi pare una strategia molto di buon senso, soprattutto se si vuol vendere quando si hanno codizioni sfavorevoli sia per l'andamento generale del mercato sia perchè la controparte sfrutta la tua necessità di vendere.

lavorare di più (per aumentare il reddito disponibile) è la risposta seria del buon padre di famiglia davanti ad un indebitamento eccessivo? guarda che equivale a dire che la risposta seria per uno Stato è stimolare la crescita, ossia dare importanza al PIL e non al debito.
anche perchè l'indebitmaneto eccessivo dipende dal reddito o PIL di cui si dispone.
un buon padre di famiglia quando acquista la casa tramite un mutuo ha un rapporto debito/reddito decisamente supriore al debito/PIL dell'Italia.
il buon padre di famiglia, prima di mettersi a vendere il vendibile, cerca alte strade (tra cui ricontrattare i tempi di rientro del debito).

per quanto riguarda la scuola. il problema non è forse neppure il semplice passare da 18 a 24 ore di insegnamento (che rimane comunque un incremento del 33%), ma il pretendere che lo si faccia a parità di salario. o il lavoro deve essere gratis? nel caso non si fa prima a reintrodurre la servitù della gleba?

[flaviomob]

Evasione, elusione, economia illegale, sommerso: valgono centinaia di miliardi ogni anno. Ripartiamo da lì, dalla legalità!

[ranvit]

Evasione, elusione, economia illegale, sommerso: valgono centinaia di miliardi ogni anno. Ripartiamo da lì, dalla legalità


Chi non sarebbe d'accordo?
Il punto è: chi garantisce un programma del genere?
Nel ns panorama politico, al momento, non vedo personaggi/Partiti in grado di concretizzarlo...almeno nella misura che servirebbe (escluso che si possa ottenere il 100%).
Prendi Pd+Sel....ritieni che possano garantire una cosa del genere? Hanno forse questi signori segnalato alla pubblica opinione le ruberie del finanziamento ai Partiti? Delle indecenti ruberie dei gruppi parlamentari regionali? Etc Etc

[flaviomob]

Diciamo che Pd+Sel hanno meno inquisiti, meno condannati e quindi meno probabilità di favorire il sistema di ruberie, rispetto al fronte contrapposto. Poi per il resto sono d'accordo con te, Ranvit. Ma in alcune realtà locali non hanno governato male...

[franz]

abbiamo avuto crescita del 2% con rapporto debito/pil superiore al 100%.
il vendere il vendibile poi non mi pare una strategia molto di buon senso, soprattutto se si vuol vendere quando si hanno codizioni sfavorevoli sia per l'andamento generale del mercato sia perchè la controparte sfrutta la tua necessità di vendere.

Se la spesa pubblica, anche clientelare, cresce, sale anche il PIL. Ma non è vera crescita. Bisognerebbe calcolare separatamente la crescita del valore aggiunto (privato) e quella della spesa statale. In base ai dati di google publica data explorer, si vede che quando il nostro debito è salito, la crescita è rallentata e poi è diventata diventata negativa; i momenti di crescita decente sono stati quelli in cui il nostro debito scendeva (grazie all'azione del governo Prodi). Naturalmente la nostra crescita è stata sempre piu bassa di quella degli altri; noi siamo sempre il fanalino di coda, grazie alla zavorra che ci portiamo. Per me in 3 o 5 anni è possibile vedere 200 miliardi di asset (immobili, azioni, concessioni) utilizzando un fondo d'investimento privato misto, accessibile ai piccoli risparmiatori. Invece di comprare BOT i risparmiatori compreranno quote di questo fondo. Considerando che nel 2013 ci sono piu' di 400 miliardi di titoli di debito pubblico da rinnovare e in 3 o 5 anni ne avremo quasi 1000, non dovrebbe essere un problema fare uno scambio tra 200 miliardi di BOT in meno da emettere e 200 miliardi di quote di fondi, che tra l'altro dovrebbero avere una redditività buona, attorno al 5%, senza incidere sulle casse dello stato. Il meccanismo è semplice: si passa la proprietà degli asset al fondo e questo raccoglie quote dei risparmiatori, per ripagare lo stato. Se nel fondo c'è roba buona (immobili di reddito, azioni finmeccanica e tutte le altre) il successo della vendita è assicurato.

per quanto riguarda la scuola. il problema non è forse neppure il semplice passare da 18 a 24 ore di insegnamento (che rimane comunque un incremento del 33%), ma il pretendere che lo si faccia a parità di salario. o il lavoro deve essere gratis? nel caso non si fa prima a reintrodurre la servitù della gleba?

Su questo sono ampiamente d'accordo. Ma proviamo a chiederlo ai diretti interessati. Sarebbero favorevoli? Il ministro ha detto che gli aumenti spettano al tavolo della trattativa sindacale nell'ambito del nuovo contratto. Ma i sindacati ed i lavoratori cosa vorrebbero? Lavorare il 33% di piu', pagati il 33% di piu' ... e perdere il 33% di lavoratori (esuberi)? Ognuno penserebbe "ho una possibilità su 3 di perdere il posto e 2 su tre di lavorare e guadagnare di piu'.
Bel dilemma.

[mauri]

Diciamo che Pd+Sel hanno meno inquisiti, meno condannati e quindi meno probabilità di favorire il sistema di ruberie, rispetto al fronte contrapposto. Poi per il resto sono d'accordo con te, Ranvit. Ma in alcune realtà locali non hanno governato male...

allora immaginiamo che ci sarà una fase di transizione con un governo di csx che ha inquisiti, condannati e politici che hanno convissuto con le "ruberie del finanziamento ai Partiti? Delle indecenti ruberie dei gruppi parlamentari regionali? Etc Etc" come afferma ranvit?
non ci sto, devono andare a casa tutti ed essere sostituiti, altrimenti che credibilità puà avere il csx?
e ora vendola, a casa

lavorare 24 ore verrebbe di sicuro accettato dai docenti ma con un aumento di stipendio proporziolale alle ore in più, infatti di fronte ai soldi calano le braghe e se ne fottono dei precari e di chi verrà trasferito, chi ha il posto fisso lo mantiene
ma dove trovano i soldi? fantasie
ciao mauri

[ranvit]

Diciamo che Pd+Sel hanno meno inquisiti, meno condannati e quindi meno probabilità di favorire il sistema di ruberie, rispetto al fronte contrapposto. Poi per il resto sono d'accordo con te, Ranvit. Ma in alcune realtà locali non hanno governato male...

Non mi sembra una logica proprio perfetta....è il silenzio da assuefazione che non mi piace per niente! E poi, sono in tanti a farlo anche da questa parte (in particolare nella corte dei miracoli che gravita intorno all'attuale gruppo dirigente); e qualche inquisito in meno spiega solo la maggiore cautela nel procedere )

Preferisco persone eticamente piu' consistenti....tipo Monti.