L'obiettivo

[flaviomob]

Ok. la Resistenza non c'entra nulla con la democrazia in Italia.
Vogliamo parlare d'altro, ricette di cucina? Ornitologia? Calcio, dai, che va per la maggiore. Chi lo vince, il campionato?

[franz]

Ok. la Resistenza non c'entra nulla con la democrazia in Italia.
Vogliamo parlare d'altro, ricette di cucina? Ornitologia? Calcio, dai, che va per la maggiore. Chi lo vince, il campionato?

Stiamo parlando del socialismo nel mondo (perché tu hai impostato questo tema), non della democrazia in Italia.
Il PCI del dopoguerra è diventato via via sempre piu' socialdemocratico (che è diverso da socialista e comunista) ma prima della guerra era per la dittatura del proletariato. Poi ha capito che la libertà è un bene supremo (lo ha capito per primo Togliatti stando a Mosca).
E poi, la democrazia in Italia la dobbiamo,come dici, grazie anche alla resistenza ma anche, oggettivamente, grazie agli americani. Secondo il tuo ragionamento anche gli americani sarebbero da ringraziare perhcé ci hanno portato verso il socialismo? O verso cosa? Non è chiaro. Ci hanno liberato ed aiutato ad ottenere un assetto democratico perché erano socialisti in incognito?

[flaviomob]

Franz, stai mischiando le cose. Siamo partiti dalle parole di Berlinguer, poi ci sono state delle contestazioni che hanno avvicinato il termine "socialismo" alle dittature dell'est, quindi siamo arrivati a definire il percorso italiano verso la democrazia, che evidentemente ha visto il sacrificio di giovani e giovanissimi partigiani (oltre che di soldati americani, brasiliani, delle colonie francesi, cinesi, russi) dato che la guerra era "mondiale". Ha visto anche la Resistenza in diversi paesi oltre all'Italia: in Francia, nell'est europeo occupato, persino in Germania (un minimo). Diciamo grazie agli americani, anche se dopo che il PCI si era assestato su posizioni molto critiche verso l'URSS l'appoggio americano alla DC è proseguito nonostante la balena bianca fosse ormai un carrozzone clientelare che ha lasciato diverse macerie alle sue spalle ed è proseguito un rapporto che ha avuto forme devianti tra i servizi segreti dei due paesi. Diciamo anche grazie a Baffone, che ha mandato i carri armati fino a Berlino, altrimenti non saremmo qui a discutere?

[franz]

Appunto, la storia, la realtà delle cose per come sono andati i fatti dimostra che la realtà è molto piu' complessa (milioni di volte) di quanto si possa declamare a parole come semplici obbiettivi. La distanza tra obbiettivi e realtà per quanto riguarda il soclialismo è drammaticamente elevata e come giustamente diceva Ranvit "nei Paesi senza socialismo (...) come quelli democratici occidentali (...) i quattro punti da te elencati sono molto piu' vicini alla realtà di quanto non lo siano altrove si sia tentata la strada del socialismo". Anche per questo la via socialdemocratica, che accetta il mercato e l'economia di mercato, non ha nulla a che vedere con quella socialista massimalista e con quella comunista che tendono ad instaurare una "società socialista" che per definizione non è una società mista ma è monocolore, pur con mille sfumature di rosso.

Ora, tanto per chiudere una discussione che già da ora si dimostra inutile, abbiamo preso atto degli obbiettivi (sempre belli e desiderabli) ma anche del sostanziale fallimento nei paesi in cui chi ha preso il potere ha avuto via libera per provare a raggiungerli, anche per piu' di mezzo secolo. Un po' come per il cristianesimo. Ottimi obbiettivi ma poi vedi l'inquisizione, le indulgenze, le crociate, lo sterminio dei nativi americani (esseri senz'anima e quindi sacrificabili) e l'olocausto, la posizione subalterna della donna, l'omofiobia e ti chiedi come mai dei cristiani (per autodefinizione) possano fare simili nefandezze.

[flaviomob]

I paesi occidentali comprendono Spagna e Francia che vedono un forte partito socialista, Germania e paesi scandinavi che vedono un partito socialista democratico. L'Italia ha visto un partito comunista che si è proposto obiettivi, da un certo punto in poi, sovrapponibili ai partiti socialisti occidentali, certo in maniera talvolta più conservativa ma in presenza di un sistema politico molto più corrotto e oligarchico rispetto ai conservatori - o ai popolari, ai democristiani - di altri paesi (basti pensare alla Germania, in cui al primo scandalo la CDU ha fatto piazza pulita, mentre da noi si è visto che non c'era nulla o quasi da salvare nella balena bianca, senza parlare delle collusioni col potere mafioso).

[flaviomob]

Che poi per alcuni parlare di PCI significhi riaprire un conflitto interiore col proprio passato, beh questo posso anche capirlo
In effetti, pensare che si è fatto parte di uno strumento comunque positivo per la democrazia e la crescita di questo paese, potrebbe aiutare...

[ranvit]

No, come ho detto per Berlinguer e Gramsci, anche noi ex sostenitori del Pci abbiamo sbagliato. La presenza del Pci ha impedito al Paese una normale (come negli altri Paesi occidentali) crescita democratica con una destra ed una sinistra di tipo "europeo". Per non parlare del "braccio armato" e cioè la Cgil che continua ancora oggi a far danni

[Manuela]

Soprattutto abbiamo sbagliato nel pensare che si potesse essere, nei fatti e nei metodi, un partito socialdemocratico senza fare una critica radicale del comunismo (nel suo impianto filosofico e nelle sue applicazioni pratiche) e senza uno strappo definitivo dall'Unione Sovietica e satelliti. Anche Berlinguer, pur avanzando molte critiche, non ha portato fino in fondo questo strappo, e non ha risolto fino in fondo l'ambiguità fra "alternativa di governo" e "alternativa di sistema". Cosa che la sinistra ha pagato duramente.
Del resto l'ambiguità fra queste alternative resta ancora nella sinistra di oggi (certamente Ferrero, ma anche Vendola), resta, almeno a livello di nostalgia, in vasti ambiti del PD, resta nei comportamenti della CGIL... e si intravede negli "obiettivi" di flaviomob.

[flaviomob]

In quali obiettivi, esattamente?

[Manuela]

Se vuoi che specifichi, traspare nell'accenno alla supremazia di "una classe sull'altra", un riferimento alla lotta di classe, che mi sembra legato ad una fase storica che dovrebbe essere superata