Mozione d'ordine

[pierodm]

Gli indizi non servono. In un sistema bipolare se un polo delude, l'elettore prova l'altro.

Certo, come quando uno prova un paio di scarpe.
E' davvero interessante questa visione della politica.

E questa politica "tutta centrata sul momento elettorale, sullo scontro frontale tra poli opposti" non è affatto nuova

E' nuova, almeno per l'Europa e in particolare per l'Italia.
Per la crnaca, ciò non significa che siano una novità le elezioni e lo scontro in se stessi, ma l'assenza o la rarefazione di una coscienza, di una discussione politica come elemento culturale, come scambio d'idee nelle attività quotidiane, come partecipazione alla vita dei partiti che non siano mirati unicamente alla propaganda in vista di elezioni.

Per il resto forse hai ragione. La faccio piu' breve di te. Qui non è aria. E comunque qui non è il PD

Attenzione, ché a farla troppo breve si rischia di non dire niente.
No, qui qui non è il PD, ma un luogo in cui si parla di PD: a questo si riferiscono "le radici e il futuro", o mi sbaglio?
la voglia di dire sempre l'ultima parola, con l'ambizione di essere conciso e sprezzante, tante volte fa davevro parlare a vanvera.

Comunque, fosse pure questo il bar all'angolo, rimane valida e lecita la domanda: quelli di voi che mnifestano idee, linguaggio e immagini simili e spesso identiche a quelli espressi dal PDL, da Berlusconi, da Tremonti e dalla Lega, perché mai si ostinano a trafficare nell'area di centro-sinistra?
Potrebbe sembrare una domanda polemica, ma la mia è una curiosità sincera.

[franz]

Potrebbe sembrare una domanda polemica, ma la mia è una curiosità sincera.

Non sembra affato polemica. Piuttosto sembra puramente retorica.
Inqauadri i tuoi avversari come se fossero pezzi di merda della CdL e poi ti chiedi cosa facciano qui.
Sai già tutto, ....risponditi da solo!
FRanz

[pierodm]

Non sembra affato polemica. Piuttosto sembra puramente retorica.
Inqauadri i tuoi avversari come se fossero pezzi di merda della CdL e poi ti chiedi cosa facciano qui.
Sai già tutto, ....risponditi da solo!

Tu saresti un mio avevrsario?
Nonostante le polemiche ormai annose, io nel forum (e anche fuori, per la verità) non tendo a vedere avversari ad ogni scambio di battute.
Interlocutori sì, talvolta simpatici, talvolta meno, spesso né l'uno né l'altro.

Come detto, la mia domanda non è retorica: le ragioni potrebbero essere diverse, alcune molto personali.

Non ho "inquadrato" nessuno, ma ho solo riassunto posizioni che sono state ampiamente espresse qui nel forum: se qualcuna non è correttamente sintetizzata se ne può discutere, anche se francamente ho piena coscienza di non aver commesso forzature.
Solo perché sono pigro non sono andato alla ricerca di brani da citare tra virgolette.

Rispondermi da solo? Quando l'ho fatto hai reclamato che pretendevo di "entrare nella tua testa".
Staolta, comunque, davvero sono curioso di ascoltare una risposta, perché da solo non riesco a trovarla.
L'insistenza e la tenacia con la quale tu e altri avete espsoto le vostre idee mi fa pensare che ne siate davvero pienamente e profondamente convinti, e che la vicinanza con tesi e linguaggi della destra non è frutto di un malinteso, o di un'approssimazione verbale.
La mia domanda, quindi, come si dice, sorge spontanea.
Poi, naturalmente, tu e chiunque altro non avete alcun dovere di rispondere.

[flaviomob]

Trovo molto stimolanti le questioni poste da Sonia, che diventano anche un'occasione per meditare sullo "stato dell'arte" della sinistra italiana o di quel che ne rimane. Mi ha colpito, in negativo, con un'intensità senza eguali, tanto da considerarla veramente una meschinità gravissima, la frase di Veltroni, alcuni anni or sono (2008 forse?), in cui dichiarò di non essere mai stato comunista. Mi ha riportato alla mente la negazione più o meno conscia, una certa vergogna, un fastidio che alcuni militanti del "centrosinistra" (mammano Ulivo, Unione, c-s col trattino o senza, etc etc) provenienti dalla storia del PCI (anche soltanto come semplici elettori) hanno sempre trasmesso, insieme col desiderio di chiudere col proprio passato, di non parlarne, di considerarlo "altro" e distante. Al contrario, le persone più serie che hanno attraversato la storia del PCI non l'hanno affatto rinnegata o disconosciuta, in seguito, ma sono giunte ad una rielaborazione sia personale (oserei dire psicologica) che politica spesso esplicitata qui (in lista, stavo scrivendo, riferendomi evidentemente all'esperienza di Gargonza :O)), sui potenti mezzi delle rete mondiale. Io ho votato per la prima volta nell'anno 1989, a 19 anni e provengo da una famiglia in cui il PCI era considerato il peggiore dei tabù: per questo, non avendo genitori, nonni o zii che condividessero questa esperienza, sono sempre stato molto curioso riguardo alla storia sia politica sia vista come somma di esperienze personali e di vita del principale partito della sinistra italiana dal dopoguerra al crollo del muro di Berlino. Ho vissuto l'Ulivo come una grande speranza di riscatto civile di un paese che vedevo come liberato dalla polarizzazione cristallizzata e bloccata della guerra fredda, con una sinistra che pensavo riuscisse a rendere positiva e propositiva la fine dell'esperienza del regime sovietico, ovvero l'alibi e il 'babau' che aveva impedito il ricambio politico in Italia per quarant'anni. In realtà i processi politici in corso andavano in tutt'altra direzione. La sinistra, invece di cogliere l'occasione di liberarsi dalle proprie, storiche, catene, è entrata in una logica di potere e di costruzione di "tattiche" estemporanee (il famoso dalemone) volte a conquistare la mitica "maggioranza" perdendo di vista gli obiettivi autentici che ne costituivano l'essenza. Contemporaneamente, la moda liberista (che è quella cosa che ci ha portato alla più grave crisi dal 1929, se non ve ne siete accorti...) ha contaminato i nostri eroi, che prima hanno smembrato il bambino e poi, a pezzi, lo hanno gettato insieme all'acqua sporca. Il risultato è che oggi, giustamente, l'ultima generazione (Civati, Renzi, Serracchiani) di politici, amministratori, eletti del PD non vede l'ora di sbarazzarsi di questi personaggi danteschi ed infernali che hanno divorato se stessi, membra a membra, insieme alle speranze di riscatto dell'Italia e ancora continuano a pontificare in fassinese o in dalemiano (ahi quante mazzate "primarie" nella tua terra di Puglia, povero Max). La sinistra appartiene ancora al PD? Diciamo che buona parte dei suoi dirigenti storici (salviamo la Bindi e diamo il beneficio del dubbio a Bersani, che però ogni tanto dovrebbe sforzarsi di parlare in italiano, per farsi capire!!!) ne hanno fatto carne da macello, con D'Alema e Veltroni che si sono alternati nel ruolo di novelli parricidi a far fuori per ben due volte il capro espiatorio Prodi, il Walter con l'aggravante dell'autoreferenzialità e della personalizzazione. Il quale Prodi, da parte sua, non esitava a promuovere battaglie progressiste come... la vendita di armi made in UE alla Cina... ma sopravvoliamo per carità di patria. Il PD perpetua delle dinamiche relazionali interne (talvolta francamente psicopatologiche) che furono di PDS e DS, testimoniate anche dai continui cambiamenti di "nome-etichetta" (ricordiamo anche Ulivo, Unione, Margherite, Asinelli e quant'altro): il problema della propria identità e la ricerca di credibilità vista come alternativa al mantenimento della stessa identità. Fonte di debolezza e mal di pancia infinito, ma soprattutto arma a disposizione di Berlusconi e dei berlusconiani mezzi di comunicazioni carichi come lanciafiamme. Non è mai successo che un leader ex PCI riuscisse ad essere candidato primo ministro e vincere le elezioni; ancora oggi il PD non riesce ad esprimere un leader (vedi Bersani) che risulti credibile come candidato di coalizione, da contrapporre a Berlusconi. Questo costituisce il più grande limite del PD (e per questo i "trentenni" scalpitano e sono giustamente incazzati) ed è stato lo stesso limite dei DS PDS. Inoltre la smania di apparire liberali e liberisti, dopo che il PCI aveva onorevolmente incarnato il ruolo di forza moralmente pulita della prima repubblica (tranne qualche migliorista...) e aveva superato alcuni propri limiti storici, ha portato ad una regressione spaventosa, alla perdita di contatto con la base dei lavoratori (da qui la deriva leghista, pilotata da sagaci organi d'informazione che hanno sfruttato il senso di insicurezza sociale - conseguenza diretta del liberismo e della globalizzazione senza diritti - rivoltandolo contro gli immigrati, il diverso, l'emarginato), all'ambiguità paralizzante. In questo, sventura delle sventure, la sinistra si è trovata accomunata alla destra post-MSI, che altrettanto intensamente ambiva ad una legittimazione e necessitava - quindi - di un mediatore. Ebbene, questo mediatore si è materializzato in Berlusconi, che così si è trovato per quasi vent'anni al centro del sistema Italia: tra i complessi e i mal di pancia della sinistra post PCI e il suo senso di perenne inadeguatezza (oltre ad una rissosità interna che era il peggior patrimonio del vecchio PSI pre craxiano) e il bisogno di uscire dall'isolamento del vecchio MSI, che poco o nulla aveva a che spartire con l'affarismo di Berlusconi ma lo vedeva come l'unica via d'uscita da un vicolo cieco di portata storica. La sinistra esiste, esiste ancora nel PD e tanto più in una base che lo vota spesso disprezzandolo, considerandolo talvolta l'unico baluardo "popolare" contro il berlusconismo e il liberismo che tanti disastri hanno provocato in questi due decenni. Il problema è che molti dirigenti del PD ricambiano questo disprezzo verso la propria base, rendendosi così invisi ad essa e determinando quel curioso meccanismo che porterà Vendola ad essere candidato per il centrosinistra (sicuramente stravincerà le primarie): da quindici anni il suo principale partito è incapace di esprimere un segretario, un leader, che possa avere qualche concreta speranza di vincere le elezioni: per due volte si è rivolto ad un ex democristiano (in questa crisi d'identità collettiva e psicodrammatica bisogna dare atto a tanti esponenti della fu sinistra DC di essere rimasti molto più coerenti con la propria storia rispetto ai nostri eroi...) ed ora si troverà addirittura un estremista bolscevico e omocattolico come il Nichi... ottimo lavoro, ragazzi!!!

[ranvit]

Spiacente ma la sinistra.....almeno quella che sottintende flaviomob....è una piccola riserva indiana. Il grosso di chi vota a sinistra oggi è costituito da grillini, una parte di dipietristi, e un po' di "popolo viola". Con tutti questi signori non si tornerà mai al governo del Paese.
Gli italiani non ne possono piu' di infantilismi e velleitarismi. E comunque non c'è neanche piu' l'illusione del "sol dell'avvenire".

Vendola? Potrebbe anche vincere le primarie, se mai si faranno! Ma sarebbe una sconfitta certa!


Il mio augurio è che grande parte dell'attuale classe dirigente del Pd venga sommersa da un mare di pernacchie e da una nuova leva di dirigenti.

Vittorio

[soniadf]

Non sono d’accordo.
E’ quello che mi viene sempre da dire quando leggo una carrettata di commenti sarcastici e insulti a fior di penna sui leaders passati, presenti e futuri di questo centro-sinistra, e mi scopro irritata e sconsolata per un gioco al massacro condotto sul filo delle antipatie, dei pregiudizi, della propaganda avversaria, di un giornalismo dozzinale e allineato.
Come se la platea degli elettori del centro-sinistra avesse in serbo ben altre scelte e saldissime convinzioni, regolarmente frustrate dalle scelte dei propri leaders.
Si può perdere una tornata elettorale anche perché il vento emotivo viene fatto soffiare ad arte verso l’altra parte, grazie ad avvenimenti traumatici o con una soperchieria mediatica e una disparità di mezzi del tutto antidemocratica (vedi la seconda elezione di Bush, per non parlare di un caso unicum come quello di Berlusconi), ma questo non comporta la lapidazione del leader che ci ha provato.
Io mi sento defraudata della compattezza esteriore che dovrebbe essere il visus di un partito di fronte ai propri elettori, della discussione programmatica su alcuni punti fermi, che costituiscono le bandiere di un’opposizione riconoscibile, e con i quali anche l’avversario dovrebbe fare i conti.
Le leadership locali e nazionali, gli incarichi, dovrebbero essere secondari rispetto agli obiettivi riconosciuti e perseguiti.
Si riesce a fatica a sentire l’eco delle riforme del mercato del lavoro e delle liberalizzazioni proposte dal centro-sinistra, tra una proposta di candidatura e l’altra, tra il disprezzo e l’entusiasmo per le primarie, tra conigli e lupi mannari additati alla base o da questa esecrati come i peggiori campioni dell’opposizione.
Veltroni mi sembra un politico onesto e appassionato, che può aver sbagliato qualche mossa nell’affrontare un avversario che si è sempre sottratto al confronto diretto e che disponeva di una corazzata di mezzi di comunicazione come non sarebbe stato possibile in nessun altro paese.
Questo non dimentichiamocelo mai, quando lapidiamo un opposizione che è resa afona anche da mezzi di comunicazione pilotati.
Non tutti navigano su internet e leggono giornali, anzi, siamo una netta minoranza.
Ma Veltroni ha ottenuto un risultato molto lusinghiero in termini di voti, ed è stato il porcellum a determinare la scomparsa parlamentare dell’estrema sinistra e la maggioranza pompata di Berlusconi.
D’Alema mi è sempre parso il più intelligente e il più preparato del gruppo dirigente del centro-sinistra, salvo una sconcertante propensione a cadere nei trabocchetti berlusconiani delle finte bicamerali, degli scambi, che è una pratica appresa ai tempi della Democrazia Cristiana, la quale, con tutti i suoi difetti, era infinitamente più leale di questa accozzaglia di avventurieri.
Rimane il fatto che la sua preparazione di politico di carriera ci ha fatto fare anche qualche bella figura quando è stato ministro degli esteri, allorchè pose l’Italia in prima fila nel risolvere la crisi del Libano ed allacciò rapporti paritari con le cancellerie straniere, senza costituire la penosa barzelletta di questi tempi.
Bersani ha lo charme del pragmatico esperto di politiche economiche e piani industriali, anche se non quello del politico ispirato e romantico alla Obama.
Non parlo di Vendola e della Bindi, che è una mia personale preferenza, in quanto donna determinata e laica convinta anche se cattolica, perché non sono espressioni della sinistra storica.
Infatti, dovrebbe essere giunto il momento che alla sinistra storica venga riconosciuto il diritto di esprimere un proprio candidato diretto (il governo D’Alema fu quasi un governo tecnico, che ebbe il merito di non mettere a repentaglio la manovra varata da Prodi e che silurò per sempre lo stesso D’Alema, accusato di ribaltone).
Questo chiuderebbe per sempre la fase della legittimazione che la sinistra italiana sta inseguendo da quarant’anni, e fortificherebbe l’identità sempre più sfumata del PD.
Veltroni, non avendo vinto, non conta. ( e poi, è sempre stato filo-americano e …non è mai stato comunista).
Naturalmente, a me andrebbe benissimo chiunque, se smettessimo di parlare di chiunque.
Sogno la Bindi, ma non costruisco altarini per nessuno, specie se questo significa dimenticarsi delle cose da fare, e delle condizioni in cui stanno versando milioni di concittadini.
Dall’altra parte, stanno smontando un leader vincente sulla base di quanto è riuscito a fare e a non fare nella sua attività di governo, esponendo un discorso di risultati programmmatici, non elettorali.
Mi aspetterei che altrettanto facessimo da questa parte, senza cercare tra le figurine, ma decidendo il gioco che vogliamo giocare, il programma da realizzare.

Soniadf

[pierodm]

Trovo interessanti entrambe le posizioni, quella di Flavio e quella di Sonia, perché rappresentano le due estremità opposte di uno spazio dentro il quale si muovono i sentimenti e le opinioni del "popolo del PD".
Io per primo faccio mie, contemporaneamente, tutt'e due le visioni: un'insofferenza netta per le debolezze e le incertezze, in certi casi le assurdità, della sinistra che è transitata dal PCI fino al PD, e il rispetto per la figura di dirigenti che hanno certamente sbagliato ma che non possono essere liquidati come scarpe vecchie - non per una questione di semplice bon ton, ma per rispetto alla complessità di una situazione socio-politica che non ammette giudizi troppo facili.

Unico appunto che mi sento di fare a Sonia è che la disparità dei mezzi di comunicazione fa parte delle colpe del centro-sinistra e dei suoi dirigenti: quando avrebbero potuto e dovuto intervenire non l'hanno fatto, sbagliando (e continuando a sbagliare) per dare ascolto alle sciocchezze sulla "demonizzazione" di Berlusconi, e per l'eterno timore di apparire "massimalisti" , giacobini, giustizialisti, etc.
Questa omissione - anzi peggio, la grottesca faccenda di Mediaset "grande risorsa"- è uno degli atti precisi e attivi, direi dolosi, attuati dal centro-sinistra, insieme al bipolarismo e al maggioritario.
Tutto il resto - ossia la ricostruzione fatta da Flavio - è assai meno univoca, e dovrebbe essere accompagnata da una rilettura delle trasformazioni avvenute nella società occidentale e italiana degli ultimi trent'anni: non che la rilettura serva ad assolvere la sinistra dei suoi peccati, ma serve a mio giudizio a inquadrare il declino della sinistra stessa nell'ambito del declino della democrazia e della cultura civile della società - poco importa stabilire quale declino sia la causa e quale l'effetto, anche perché questi fenomeni non sono mai così lineari.
Infatti, io credo che sia questo il problema di gran lunga più importante, ossia la società nel suo insieme, piuttosto che l'analisi limitata alla fenomenologia della sinistra, o quanto a questo del "centro" o della destra: tra l'altro, anche per comprendere nel modo migliore le mosse - giuste e sbagliate, vincenti o perdenti - delle varie forze politiche non si può prescindere da una consapevolezza di quale sia la natura della società nella quale operano.
D'Alema e Veltroni non sono stupidi, e certamente non sono più stupidi di altri dirigenti del glorioso, vecchio PCI, e tanto meno sono più stupidi dei galoppini di Berlusconi.
I loro errori derivano da un punto di vista sbagliato, da una debolezza della volontà causata da un'incertezza su alcuni punti fondamentali a sua volta discendente da una mutazione della società non interamente e profondamente afferrata.

Mettiamo un punto qui, per ora.

[ranvit]

Questi ultimi interventi sono la chiara dimostrazione di quanto siano "pastose" le idee che circolano nella sinistra storica italiana. Sempre a spaccare il capello in quattro e quindi sempre in ritardo rispetto al mondo che cambia.
Cambia in peggio? E chi lo dice? Forse la malinconia degli anni che passano?


Le cose sono molto piu' semplici : quando "un capo" non ottiene risultati (in qualsiasi campo dell'agire umano) va messo da parte.

Semplicemente!

I dirigenti di questo Pd hanno perso ripetutamente per 15 anni! Non bastano?

Non interessano i perchè ed i per come. Si facciano da parte....almeno tutti quelli di prima linea.

La verità è che non ci hanno capito una mazza! E ancora non ci capiscono!

Vittorio

Ps Persino la Nazionale si è finalmente liberata di Lippi, che pure aveva vinto un mondiale!

[flaviomob]

Nessuno contesta il diritto della "sinistra storica" di esprimere un candidato (in fondo, ha espresso un presidente del consiglio e un presidente della repubblica), bensì la capacità di esprimere un leader in grado di essere veramente in gioco e di recuperare consensi in funzione di un grande progetto che vada al di là del proprio orticello autoreferenziale (come fece Veltroni). Io, per esprimermi meglio, non contesto questo diritto ma mi chiedo che cosa, all'interno del più grande partito della sinistra italiana, si sia spezzato nella capacità che avevano di interpretare la speranza di un paese migliore i Berlinguer, i Pertini... che non erano certo demagoghi ma avevano la qualità di saper andare oltre il proprio campo politico, di parlare alle menti e ai cuori, di far coagulare consensi e idee. Certo, ha ragione Piero: le motivazioni del mutamento vanno cercate nelle grandi trasformazioni sociali e non solo nel solco della sinistra (storica o meno), nessuno lo nega. E ha ragione Sonia quando considera Veltroni e D'Alema politici d'alto rango, anche statisti direi (in confronto alla media nazionale, sicuramente), ma a mio modesto avviso non abbastanza lungimiranti e, in alcuni precisi - ma decisivi - momenti di transizione, ambigui. Una dichiarazione come "non sono mai stato comunista" a un Veltroni io non la perdonerò mai: eri iscritto a un partito, ne dirigevi il quotidiano e non credevi in quella stessa idea che il nome PCI riportava? E allora, che cosa sei, chi sei? Un Alien? Un mostro degli abissi? Un blob? Anche D'Alema: un grande talento, ma troppi errori, troppi tentativi di accordarsi col demonio in perfetto stile post andreottiano e quel che peggio tutti falliti, fino all'ultima clamorosa previsione di sconfitta su Vendola ribaltata come un calzino... Bersani fa degli ottimi discorsi, se uno ha l'interprete vicino per decifrarli. Dimenticavo, Occhetto (che pure considero un politico sincero e trasparente) e la "gioiosa macchina da guerra"... definizione un po' infelice. Forse è tutto iniziato il giorno in cui il PCI accettò il compromesso "storico" per mettere le mani su raitre e cristallizzare la lottizzazione misera e becera di tutto il sistema informativo italiano, ma non dimentichiamo poi il ruolo di un altro importante pezzo della sinistra, il PSI, nel regalare il monopolio delle tv private a Berlusconi... Ho un altro concetto della "serietà"...

[pierodm]

Flavio -Nessuno contesta il diritto della "sinistra storica" di esprimere un candidato (in fondo, ha espresso un presidente del consiglio e un presidente della repubblica), bensì la capacità di esprimere un leader in grado di essere veramente in gioco e di recuperare consensi in funzione di un grande progetto che vada al di là del proprio orticello autoreferenziale (come fece Veltroni). Io, per esprimermi meglio, non contesto questo diritto ma mi chiedo che cosa, all'interno del più grande partito della sinistra italiana, si sia spezzato nella capacità che avevano di interpretare la speranza di un paese migliore i Berlinguer, i Pertini...

Caro Flavio, il fatto è che si può benissimo contestare la sinistra storica, ma bisogna vedere in base a quali ragioni e a fronte di quali prospettive.
Quando io sento e leggo che l'attuale dirigenza deve farsi da parte, o io stesso ne elenco gli errori e le omissioni, contestualmente mi chiedo anche: ma quali sono le idee, i programmi, le "visioni" che dovrebbero mandare in soffitta quelli dell'attuale dirigenza, sostituirli, presentarsi all'elettorato per riscuoterne l'applauso?
Mi chiedo questo per un'elementare esigenza di chiarezza, non per arginare in qualche modo la disapprovazione verso gli errori dell'attuale dirigenza.

In realtà io non vedo niente di nuovo dentro e intorno al PD, e nemmeno alla sua estrema sinistra.
Vedo alcuni che semplicemnete rappresentano una nostalgia (o una revanche) democristiana.
Vedo altri per i quali il "nuovo" è né più né meno che un menu ideologico iperliberista e aziendalista, che avrebbe difficoltà a trovare posto nel gruppo del "compagno Fini".
Vedo un ampio popolo di gente di sinistra, che non riesce a capire per quale motivo dovrebbe entusiasmarsi per il PD, se non per la sola speranza di mandare a casa Berlusconi.

Allo stato, insomma, ho la netta sensazione che ci si arrovelli non per qualcosa di nuovo, per un progetto, e nemmeno per una leadership che realmente rompa con il passato, ma nella migliore delle ipotesi per una faccia e per un puzzle di alleanze in grado di sconfiggere Berlusconi - con l'idea che già questo sarebbe un risultato notevole, salvo però parlare in continuazione di un "nuovo" e di una svolta politica che non si sa in cosa dovrebbe consistere.
Tanto più, poi, che permane una corrente piuttosto sostanziosa di gente che vorrebbe ancora Prodi come leader, che con tutta la buona volontà rimane difficile vedere come il "nuovo" o come una figura in contraddizione con la vecchia nomenklatura.

Va be'.