Radici cristiane ...ma è propro vero?

[Iafran]

Solo i “dogmi” dovevano imperare!

Indicativo imperfetto? a me sembra più pertinente l'indicativo presente.

Richiedeva una correzione.
Ti ringrazio per l'intervento.

[franz]

Per me l'illuminismo è un prodotto del cristianesimo.

Non ci sono mai strappi a 180 gradi ed ogni innovazione (e anche rivoluzione) è un prodotto del tessuto socieale, culturale, economico e politico che l'ha preceduta. E contemporaneamente è prodotto e anc he nuovo ingranaggio propulsivo. Effetto e causa.
In particolare, riguardo al cristianesimo, occorre osservare come diversamente si fosse sviluppato in germania e regno unito, ed indicativamente nell'europa centrale, nordalpuna, diversamente da quella latina.
Si parla di simboli e va ricordato che i protestanti non li contemplano e quindi non li esibiscono. Chi visita una chiesa protestante puo' osservare quanto essa sia spoglia di simboli, rispetto alle nostre. Non meraviglia quindi la mancata ostentazione dei simboli anche negli edifici civili.
L'illuminismo per me è piu' una conseguenza della riforma protestante, Lutero e Calvino.
Per contro il cattolicesimo era conservatore ed è uscito da questa condizione solo recentemente (e per poco tempo) con il consilio vaticano secondo).

Ciao,
Franz

[Giorgio Graffieti]

L'illuminismo per me è piu' una conseguenza della riforma protestante, Lutero e Calvino.

se così fosse daresti ragione a Pinopic1... Lutero e Calvino non erano certo musulmani...

La tua osservazione potrebbe nascondere un "lapsus freudiano" che è comune ai cattolici... quello di credere che cristiani sono solo loro.

Io rimango convinto, invece, che l'illuminismo nasca proprio dall'insopportabilità della religione e dall'esigenza di affermare principi di libertà costruiti attorno alla conoscenza e la ragione. In questo evidenziando una forte esigenza di affrancarsi dalla religione di una grande parte di popolo che viveva la religione come oppressione e non come una scelta di libertà.

Non è un caso che dove il pensiero si è meglio sviluppato esiste tutt'ora una forte area di non credenti... tanto per smentire le famose "radici".

[cardif]

Io non credo affatto che per imporre l'identità cristiana si siano condizionati il sapere dell'uomo e lo sviluppo delle conoscenze scientifiche.

Per tutto il Medioevo la Chiesa adottò come valida la fisica aristotelica di Dio, Motore Primo di ogni divenire. Veniva ostacolato tutto ciò che era in contrasto, in qualunque campo (scientifico, medico, ...).
La Chiesa è sempre stata conservatrice.
La teoria eliocentrica risale ad Aristarco, terzo secolo a.C. Eppure: "La teoria astronomica di Tolomeo (100-168 d.C.) resterà per secoli l'unica spiegazione possibile del cosmo, anche grazie alla politica repressiva della Chiesa cattolica che impedirà ogni critica scientifica, punendo gli autori con il reato di eresia." (da Aiutoscuola).
Ancora 1500 anni dopo la Chiesa contestò l'eliocentrismo, dimostrato da Galilei con esperimenti scentifici, sulla base delle parole scritte nella Bibbia e pronunciate da Giosuè: "fermati o sole", da cui si deduceva che era il sole a muoversi.
Furono più significativi i contributi della cultura araba allo sviluppo scientifico.
Che il filosofo e sociologo Feyerabend pochi decenni fa abbia detto: "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto" va pure bene. Ma l'ha ripetuto il Papa nel 1990!

Mi è difficile non vedere come la Chiesa abbia rallentato eccome lo sviluppo scientifico.
cardif

[franz]

La tua osservazione potrebbe nascondere un "lapsus freudiano" che è comune ai cattolici... quello di credere che cristiani sono solo loro.

Io rimango convinto, invece, che l'illuminismo nasca proprio dall'insopportabilità della religione e dall'esigenza di affermare principi di libertà costruiti attorno alla conoscenza e la ragione. In questo evidenziando una forte esigenza di affrancarsi dalla religione di una grande parte di popolo che viveva la religione come oppressione e non come una scelta di libertà.

Non è un caso che dove il pensiero si è meglio sviluppato esiste tutt'ora una forte area di non credenti... tanto per smentire le famose "radici".

Potrebbe in effetti nascondere cio' che dici ma nel concreto non nasconde alcun lapsus, perché sono consapevole da anni che la famiglia dei "cristiani" ha varie ramificazioni tra cui i cattolici (apostolici romani) ed i protestanti.
A me pare che lo spirito del protestantesimo e del calvinismo abbiano liberato innumerevoli risorse mentali dalle catene del cattolicesimo papale ... e comunque occorrre dirlo ... possiamo vedere dove sono rimasti, sul piano dei diritti civili e di libertà, i musulmani. Le città piu' libere e liberali furono per secoli Ginevra (la città di Calvino) ed anche, mi raccontavano giorni fa, quelle del Belgio protestante. Già il fatto di un movimento di libertà per smarcarsi dal potere romano dovrebbe costituire un segnale per capire come poi proprio là siano nati, dopo secoli, i movimenti liberali.
Vero è che radici precendenti vanno cercate nel rinascimento (non solo quello italiano, anche quello fiammingo) ed è chiaro che poi tutto il movimento porta a fratture anche in campo religioso. La riforma protestante è un atto che direi conseguente alla rivoluzione rinascimentale ma avviene appunto solo in certi paesi.
Da noi la contriforma prende il sopravvento ed il riascimento si spegne.
Da centro della civiltà diventiamo periferia e la produzione della cultura, frutto di menti non piu' imbrigliate, si sposta altrove.

Franz

[Giorgio Graffieti]

non sono certo io che non riconosco l'importanza del movimento protestante (pensa che da qualche anno io agnostico firmo per l'8°/oo agli evangelici, convinto che sia il solo modo di dargli un senso e sottrarlo alle "grinfie" del Vaticano... illusi coloro che per farlo firmano per "lo Stato"... non conoscono la perversa Legge dell'8°/oo)...

Ciononostante rimango convinto che, per grande parte, allo sviluppo dell'illuminismo abbiano concorso soprattutto i non credenti. Non a caso in Francia, Belgio e Germania gli atei o agnostici sono stimati oggi in percentuali superiori al 40% della popolazione fino alla maggioranza assoluta. Una "radice" ci sarà pur stata...

[cardif]

illusi coloro che per farlo firmano per "lo Stato"... non conoscono la perversa Legge dell'8°/oo

Non è così. C'è pure su wikipedia. E' vero che si ripartisce anche la quota per la quale non è stata operata la scelta (circa il 60% dell'8 p.m.); ma in ragione delle scelte fatte.
Se a limite il 40% dei contribuenti indicasse lo Stato, anche l'intero residuo andrebbe allo Stato.
cardif

[Giorgio Graffieti]

Non è così. C'è pure su wikipedia.

per esperienza so che si va OT con queste digressioni, ma una risposta è dovuta.

La questione da me posta non è quella di non sottoscrivere il quadro previsto nella dichiarazione dei redditi, anzi il contrario. La questione da me posta è l'inopportunità di farlo in favore dello Stato perché ciò non è affatto, se questo è lo scopo, quello di evitare di sovvenzionare il Vaticano (lo dice anche Wikipedia ).

È per assegnare alla Chiesa cattolica una sovvenzione sicura, mascherata da libera scelta dei contribuenti, che lo Stato ha dovuto assumere la parte di pseudo concorrente della Chiesa. Il fatto che, in seguito, siano state ammesse a beneficiare dell’8‰ anche altre Confessioni religiose si deve a un emendamento proposto dai Radicali - e accolto dalle Camere - in sede di discussione della L. 222/1985.

L'imbroglio non si misura tanto e solo per il perverso meccanismo di ripartizione, ma per l'assurdità di uno Stato che si trasforma in elemosiniere. Infatti, che cosa ci starebbe a fare lo Stato se non proprio per affrontare tutti i problemi che sorgono quotidianamente a livello nazionale e internazionale, e fra i quali, certo, si annoverano a buon diritto, la fame nel mondo, le calamità naturali, l’assistenza ai rifugiati e la conservazione dei beni culturali - i quattro settori, cioè, in cui è utilizzabile l’8‰ che lo Stato assegna a se stesso? Guarda caso almeno 3 su 4 di questi settori sono terreno di movimento del Vaticano il quale, quando Livia Turco nel 1996 propose di destinare i fondi di competenza statale all’infanzia svantaggiata, per voce del “cassiere” della Conferenza Episcopale Italiana Nicora reagì duramente, sostenendo che «lo Stato non deve fare concorrenza scorretta nei confronti della Chiesa». Questo svela che quando lo Stato parla di Beni Culturali, assistenza ai rifugiati, fame nel mondo c'è molto più del rischio che i fondi del suo 8‰ finiscano in qualche modo di nuovo al Vaticano... usciti dalla porta rientrino della finestra.

Il meccanismo di ripartizione è palesemente incostituzionale perché se è vero che la scelta religiosa deve essere libera, la non scelta non può essere un obbligo. E di fatto lo diventa visto che si costringe il cittadino a dichiararla se non vuole dichiarare una confessione. Rammento ancora una volta la sentenza della Consulta nel merito dell'ora alternativa all'insegnamento della religione cattolica: «Per quanti decidano di non avvalersene l'alternativa é uno stato di non-obbligo. La previsione infatti di altro insegnamento obbligatorio verrebbe a costituire condizionamento per quella interrogazione della coscienza, che deve essere conservata attenta al suo unico oggetto: l'esercizio della libertà costituzionale di religione».

Oltre ad essere un maxi-sondaggio delle opinioni dei cittadini (e quindi opinabile costituzionalmente) il sistema di ripartizione li illude di destinare il "proprio gettito" mentre è solo un sistema di finanziamento al Vaticano. Tanto vale contribuire in maniera davvero alternativa, come faccio io, sottoscrivendo per i Valdesi.

[cardif]

A Giorgio Graffieti (ma mi piaceva di più incrociatore)
Sono d'accordo su:
1) il tema non è questo, ma capita spesso di andare fuori.
2) la Chiesa dovrebbe mantenersi con i contributi dei suoi fedeli di tutto il mondo, e non dei cittadini italiani.
3) lo Stato italiano non dovrebbe fare da esattore per la Chiesa.
4) la scuola di stato dovrebbe essere laica, e quindi insegnare storia delle religioni.
Purtroppo stiamo in Italia, e risentiamo del potere temporale della Chiesa ( tra le "radici" c'è anche questo), che ha sempre contrattato il proprio sostegno in campo politico in cambio di sovvenzioni varie (oltre all'8 p.m. anche ICI, scuole, riparazione eidfici).
Purtroppo si ritiene valida l'espressione "voto cattolico", che non ha senso (al massimo "voto dei cattolici"; dire che quello si intende vuol dire non ammettere la notevole differenza).
Mi premeva solo chiarire che se si indica "stato" nella scelta dell'8 p.m. va allo stato anche una quota in più, che viene sottratta alle chiese.
Naturalmente se si vuole. Ora uscirà qualcuno a dire che qua si fa una "crociata" contro la Chiesa. Ma tant'è.
cardif

[Giorgio Graffieti]

io sul punto 3, invece, non sono contrario.
A me va benissimo che lo Stato faccia da "esattore" devolvendo una quota delle mie tasse (e sottolineo "mie") ad un'organizzazione religiosa che io gli indico. La questione è che non è quello che succede nel mio Paese.

Basterebbe che alla firma corrispondesse lo scorporo conseguente della mia imposta... e se non gli indico nulla la incorpori nel gettito globale dovuto allo Stato e non mi costringa a "dichiarare" una "non fede" perché la Costituzione non lo prevede... la Costituzione prevede che la scelta religiosa debba essere libera, non che i non credenti o i diversamente credenti sono obbligati a dichiararlo... quale libertà di scelta c'è in questo caso?

...Mi premeva solo chiarire che se si indica "stato" nella scelta dell'8 p.m. va allo stato anche una quota in più, che viene sottratta alle chiese...

come ho cercato di spiegare è una pia illusione... nella realtà succede altro.