Una proposta per noi ed Arturo Parisi.

[lucameni]

una cosa è pretendere l'autosufficienza e comportarsi come Veltroni (la definizione di "coma vigile" data da un noto cronista è azzeccata).
Altro è auspicare alleanze di governo tra (poche) forze politiche compatibili e che possano governare.
Il che non vuol dire "Unione" di tutti, sempre con alla base la favola che l'Italia, con le sue istituzioni e la sua storia, sia qualcosa di assimilabile al modello Westminster.
La cosidetta Unione (o dis-Unione) tanto auspicata da Parisi, molto bravo nella teoria, forse meno nella pratica, simboleggia bene quel bipolarismo senza confini, come se appunto fossimo in GB (e non lo siamo) o negli Usa (e non lo siamo), che era diventato un dogma per tutti gli "unionisti".
Ricordo bene i vari Bordon (anche lui gran finale di carriera politica) che ci facevano la lezione di politica comparata (diploma CEPU?), raccontandoci come l'estremismo era cosa normale e presente in tutte le coalizioni bipolari e nel bipartismo. Ovviamente, dall'altro del loro essere "nuovi", si aggiungeva come fosse un'atto ignobile e da loschi centristi il solo pensare di non coalizzarsi con partiti e movimenti antisistema (magari tralasciando proprio i programmi e la compatibilità tra politiche, ideologie).
Poi sappiamo com'è andata a finire.
Rimango comunque sempre sconcertato dalla ostinazione della sinistra a farsi del male e nel replicare di anno in anno i soliti errori.
Evidentemente, non solo la Storia, ma nemmeno la recente cronaca politica, pare insegnare qualcosa.
Tafazzi segretario PD: lui vincerebbe a mani basse.

[pagheca]

Parisi?
Invitatelo pure, ci mancherebbe.
Ma, nel considerare la sequela di sciocchezze che ha dispensato in questi anni, a cominciare dalla sue fede "unionista" e in questo bipolarismo di cemento armato, credo che riceverebbe non poche repliche.

Luca,

che dialogo ci puo' essere quando si parte con una affermazione come quella in neretto? Non pensi che sarebbe ora di riporre le armi ed esprimersi, tra di noi, con un minimo di rispetto per le idee altrui? Non credi che una delle anomalie italiane e' proprio questa incapacita' di confrontarsi civilmente, di cercare la sintesi come valore superiore a qualsiasi altra cosa, di non ritenere che tutti coloro che dicono cose diverse da noi siano dei fessi, e infine che discutere civilmente sia cosa completamente diversa dal censurarsi?

Non so caro Luca, ma a volte io penso che il motivo per cui non se ne uscira' veramente mai, nemmeno quando SB sara' morto e sepolto, e' proprio questa incapacita' di trovare dei criteri, una forma con cui confrontarsi nel CS e tra partiti di opposizione.

un saluto
pagheca

p.s. a scanso di equivoci: non sto difendendo Parisi di cui conosco a malapena le opinioni (anzi, per niente), ma se invece di leggere un giudizio cosi' tranciante avessi letto cosa ha detto e cosa va criticato secondo te, forse potrei giudicarlo almeno. Come vedi non e' un problema di censura, piuttosto del contrario.

[mariok]

Non sono un fanatico del bonton politico. Anzi credo che quando c'è da prendere posizioni nette si possono anche usare toni forti.

Il punto, credo, è costituito dal principio di "proporzionalità" che dovrebbe valere anche in politica.

Non penso, per esempio, che sia giusto tenere nei confronti di Parisi un atteggiamento di netto rifiuto di ogni forma di confronto e di dialogo, che sarebbe invece giustificato, sempre per esempio, con un Borghezio, un Bossi o qualche esponente neo-nazista tipo Forza Nuova.

[Gab]

Letto l'amaro sfogo di Arturo Parisi in colloquio con Marco Damilano (L' Espresso,10.9.2009,pagg.52-53), ecco la proposta:
invitare, come forumperl'ulivo, Arturo Parisi a dirci, QUI, come essere democratici per la democrazia, adesso, in Italia.
E' vero : più che una proposta, è una sfida, per noi per primi.

Che cosa non le piace del dibattito nel Pd?
"Quale dibattito? Questo tutto è tranne quello che dovrebbe essere un congresso. Le primarie saranno un voto senza discussione. La rappresentazione del dibattito è interamente affidata ai media, dopo tanto parlare di partito forte. E dire che doveva essere il vero congresso fondativo".

All'inventore dell'Ulivo chiederei uno sforzo di modernita' ed un tentativo di immaginare, pensare e sperimentare un modo "nuovo" di discutere. Sperimentare uno strumento che potrebbe diventare uno degli assi portanti di un partito del futuro. Usare la rete per gestire meglio discussioni , incontri, comunicazioni asincrone ed anche sperimentare il nuovo modo di esprimersi spesso tipico dei giovani che in rete ci sono spesso.
Ma non lo fara'!

Infatti il rischio è di continuare a parlarci tra noi, e basta. Questo, se tutto va bene, è culturale, e non ancora POLITICO in senso stretto. La decisione, con un voto a Tizio, o a Caio o a Sempronio, e cercando un consenso dei più, è fare politica !
Ma questo sito, così come è strutturato, a 3 corsie principali e senza aiuti per trovare il dibattito in corso, tanto germinano sempre nuovi temi ovunque, VUOLE FARE QUESTA RIVOLUZIONE COPERNICANA ? E chiamare in causa, e far rispondere ai nostri appelli uno come PARISI ? O preferiamo dirci che non c'è più niente da fare ?
E' una vecchia canzone, piangersi addosso !

Diversi tra noi hanno tentato di mettere di nascosto della colla alle dita di uno o piu' politici e poi farli mettere alla tastiera. Ma dopo un post sono comunque riusciti a staccarsi portandosi dietro i tasti!
Altri trucchetti non riusciamo ad immaginarli.

E' davvero l'ora di scoprire le carte, di "vedere", come direbbe quel gran giocatore di poker che è Adinolfi !
A sproposito, perché non scoviamo dal suo blog anche lui, e non lo mettiamo, QUI, a sculacciare il pessimista Parisi ?
Sarebbe lo scoop del secolo (pardon, del PD!) !
Piccola chiosa: Per una rivoluzione copernicana alla TrilogY, temo siate gente troppo seria, Ragazzi !

E no, non ci riuscirai. Il Blog e' proprio l'esempio dello stato i cui e' la comunciazione di molti politici.
Sono loro che parlano e affrontano alcune discussioni che piu' li interessa, spesso seguiti da un gruppetto di affezionati.

Forse prima di vedere alcuni politici immeggersi in un Forum dovremmo aspettare la prossima legislatura.
In fondo dieci anni fa la maggioranza usava la rete (quasi solo web) come bacheca in cui appendere le propie parole.
Ora alcuni sono passati al blog ed usano altri strumenti (FB, Twitter) per farsi pubblicita'.

Alla prossima legislatura qualcuno osera' aprire un Forum insieme a dei colleghi e magari lo frequenteranno pure.


Intanto leggiti la lista dei relatori della grande idea frattocchie 2.0
http://www.partitodemocratico.it/dettaglio/84649

Vedi mica incontro con diversi forum che sono in rete da anni, volontari/gruppi del PD che animano la rete da diversi anni?

Solo grandi menti e grandi blogger. Solo elite. Talmente elite che non trovo i discorsi o gli interventi di tutti in rete.
Debbo far ricorso ai vari blogger invitati per leggere alcuni riassunti. Eppure dovrebbe essere tutto 2.0 .

Debbo ringraziare l'ottimo De Biase che mi riassume le conclusioni di Gentiloni dove leggo ..

Primo: il database con informazioni articolate sulle persone - consenzienti naturalmente - che andranno a votare (la politica incredibilmente fatica a comprenderne l'importanza; abbiamo perso l'occasione delle primarie precedenti, quando non abbiamo raccolto bene i dati)

Non abbiamo raccolto bene i dati?????
E chi doveva coordinare, pensare questo ? Non sanno l'ABC dell'informatica e sono i grandi responsabili della comunicazione ?
Capiscono i tanti zeri che potrebbe chiedere una Blu state digital per una consulenza ma non hanno idea del perche' i dati sono fondamentali ?
Sono grandi menti e come conclusioni non mi dicono nemmeno come vedono loro l'uso della rete ?
Come la immaginano a supporto di un grande partito?

Ma che minchia (non paorolaccia ma citazione di Montalbano) ci sta' a fare ancora Gentiloni a fare il grandi responsabile della comunicazione del PD ?

ciao
Gab

[pagheca]

Non sono un fanatico del bonton politico. Anzi credo che quando c'è da prendere posizioni nette si possono anche usare toni forti.

Il punto, credo, è costituito dal principio di "proporzionalità" che dovrebbe valere anche in politica.

Non penso, per esempio, che sia giusto tenere nei confronti di Parisi un atteggiamento di netto rifiuto di ogni forma di confronto e di dialogo, che sarebbe invece giustificato, sempre per esempio, con un Borghezio, un Bossi o qualche esponente neo-nazista tipo Forza Nuova.

se ci fai caso, noterai che nel mio precedente intervento ho sottolineato le parole "tra di noi". E dato che tra di noi - per fortuna - non ci sono borghezi, bossi o forze nuova, ovviamente non applico questo discorso agli altri.

La situazione e' talmente grave oggi che secondo me il bonton politico non ha senso con molti dei nostri avversari (forse, non con tutti), ma tra di noi, salvo situazioni eccezionali, dovremmo costruire un nuovo modo di discutere e dialogare. Guarda mario, mi spiace dare l'impressione di voler parlare dall'alto in basso, ma visto dall'esterno, da un paese dove invece sanno come discutere, veramente c'e' qualcosa che non va nel nostro modo di affrontare le divergenze, che e' tipico della nostra (e forse di alcune altre) culture.

Ricostruire questo "tessuto", questo metodo di discussione, sara' la vera sfida con cui dovremo confrontarci una volta risolto il problema SB (a meno che costui non sia come Dorian Gray). Perche' a quel punto ricordati che le proteste sui tetti contro la Gelmini, le discussioni a parolacce con la Lega, l'idea che se non sei d'accordo bisogna scatenarsi a tutti i costi, che "non siamo fautori del bonton", restera' li vivo e vegeto, pronto a scatenarsi contro QUALSIASI governo, anche il migliore. Alla prima legge, dichiarazione, leggina, scambio di idee, si scateneranno esattamente quelle stesse tempeste che abbiamo visto per anni e anni, fin dalla famosa discesa in campo del cavaliere. Con la differenza che noi non abbiamo - per fortuna- un capo supremo in grado di far tacere con un cenno la sua corte dei miracoli in base a qualche promessa di potere, soldi o poltrone. Forse sarebbe quindi meglio cominciare a porsi il problema seriamente.

un saluto
pagheca

[Iafran]

Non sono un fanatico del bonton politico. Anzi credo che quando c'è da prendere posizioni nette si possono anche usare toni forti.

Il punto, credo, è costituito dal principio di "proporzionalità" che dovrebbe valere anche in politica.

Non penso, per esempio, che sia giusto tenere nei confronti di Parisi un atteggiamento di netto rifiuto di ogni forma di confronto e di dialogo, che sarebbe invece giustificato, sempre per esempio, con un Borghezio, un Bossi o qualche esponente neo-nazista tipo Forza Nuova.

se ci fai caso, noterai che nel mio precedente intervento ho sottolineato le parole "tra di noi". E dato che tra di noi - per fortuna - non ci sono borghezi, bossi o forze nuova, ovviamente non applico questo discorso agli altri.

La situazione e' talmente grave oggi che secondo me il bonton politico non ha senso con molti dei nostri avversari (forse, non con tutti), ma tra di noi, salvo situazioni eccezionali, dovremmo costruire un nuovo modo di discutere e dialogare. Guarda mario, mi spiace dare l'impressione di voler parlare dall'alto in basso, ma visto dall'esterno, da un paese dove invece sanno come discutere, veramente c'e' qualcosa che non va nel nostro modo di affrontare le divergenze, che e' tipico della nostra (e forse di alcune altre) culture.

Ricostruire questo "tessuto", questo metodo di discussione, sara' la vera sfida con cui dovremo confrontarci una volta risolto il problema SB (a meno che costui non sia come Dorian Gray). Perche' a quel punto ricordati che le proteste sui tetti contro la Gelmini, le discussioni a parolacce con la Lega, l'idea che se non sei d'accordo bisogna scatenarsi a tutti i costi, che "non siamo fautori del bonton", restera' li vivo e vegeto, pronto a scatenarsi contro QUALSIASI governo, anche il migliore. Alla prima legge, dichiarazione, leggina, scambio di idee, si scateneranno esattamente quelle stesse tempeste che abbiamo visto per anni e anni, fin dalla famosa discesa in campo del cavaliere. Con la differenza che noi non abbiamo - per fortuna- un capo supremo in grado di far tacere con un cenno la sua corte dei miracoli in base a qualche promessa di potere, soldi o poltrone. Forse sarebbe quindi meglio cominciare a porsi il problema seriamente.

Le “fortune” di SB (altro che le sue “grandi doti”) sono venute proprio dalla nostra atavica litigiosità (la vogliamo vinta a tutti i costi)! Dovremmo incominciare, una volta per sempre, a pensare di contemplare, affrontare o condividere opinioni differenti, se vogliamo governare l’Italia. Dovremmo, poi, affidarci buoni buoni alle deliberazioni della maggioranza, senza ricorrere a nuovi separazioni.
Se siamo … democratici dovremmo farcela agevolmente!

[pierodm]

Non è la prima volta che si ripresenta il problema di come organizzare un forum, della qualità della discussione, della partecipazione eventuale dei "politici", etc.
Io un'idea delle varie questioni me la sono fatta da tempo, e dico subito che non credo che ci siano soluzioni taumaturgiche.
Anzi, alcuni difetti sono ineliminabili, o forse è meglio dire che sono l'altra faccia di una discussione libera.
Ma esaminiamo separatamente i tre temi citati.

- Il forum.
Che sia dispersivo è evidente, e mi sembra altrettanto evidente che non sia produttivo dividerlo in tante sezioni diverse, aspettandosi che il flusso degl'interventi e dei pensieri si ramifichi spontaneamente nei vari "solchi" diligentemente predisposti - e presupponedo che gli argomenti siano davvero tanto "settoriali" e specialistici come l'architetto del forum si è immaginato, e non siano invece tutti confluenti verso un alveo unico, ossia aspetti diversi d'una stessa realtà.
D'altra parte, un luogo dove la varietà e la complessità della partecipazione non risultano dispersive, ma "ottimizzate" senza rinunciare alla completezza, è stato già inventato: si chiama "giornale".
Anche nei giornali non sono più di cinque o sei le "firme" che contano - le opinioni e gli editoriali, insomma - e non credo che la completezza ne soffra un granché.
Il fatto è che un giornale è tale perché - come dicevo spesso ai collaboratori quando mi trovavo ad affrontare l'organizzazione d'un nuovo numero - riesce a "trasformare un'insalata di fogli, documenti, fotografie, citazioni in un insieme che ha una logica, che ruota intorno ad un'idea".
Un giornale ha degli "autori". Un forum no. Un forum somiglia più ad un'assemblea, e come tutte le assemblee rischia spesso di mettere in evidenza tutte le pecche della "partecipazione democratica" - confusione, approssimazione, demagogia.
Personalmente, io scrivo sul forum come se scrivessi sul giornale, ma non m'illudo per questo di trasformare il forum in quello che non è.

- La partecipazione dei politici.
A me non serve, nel senso che me ne importa poco o niente.
Se il politico partecipasse dovrebbe farlo come chiunque altro, ossia come contributo intellettuale alla discussione: non credo che molti politici hanno questa incilinazione "intellettuale", e più probabilmente interverrebbero per sostenere semplicemente le proprie azioni od omissioni.
Insomma, è raro che io abbia sentito qualcosa d'interessante in un documento o discorso politico, mentre assai più spesso mi è capitato leggendo articoli o saggi di gente non immersa nella politica attiva.
Quindi, inevitabilmente la partecipazione dei politici non avrebbe le caratteristiche di un forum di idee e opinioni, ma quelle d'un sito politico interattivo, che è altra cosa.
Per come vedo io la politica, mi sembra più interessante e anche più importante quello che pensa Luca o Pagheca, o Franz, o Annalu, o Mariok, etc, in quanto appartengono ai vari e diversi "partiti reali" presenti nel corpo di una società.

- La qualità della discussione.
Verrebbe voglia di dare piena e completa ragione a Pagheca, d'istinto.
Ma poi uno ci riflette e si ritrova in effetti assai più vicino a Luca, e si domanda: se Parisi lo ascolto e lo leggo, lo conosco da anni, e da anni sono in netto disaccordo, che devo fare, che devo dire, quando mi si prospetta una sua presenza?
Educazione sì, quella è scontata. Ma poi? Devo fare il minuetto, dicendo che lo starò ad ascoltare con interesse dire le stesse cose che ha già detto tante volte e che tante volte ho trovato poco interessanti?
Quello che trovo giusto - e che credo di mettere in pratica da sempre - è un atteggiamento rispettoso verso la persona, salvo i casi che cita opportunamente Pagheca di personaggi che meritano tutto il nostro coerente disprezzo: non mi sognerei mai di dire che "non m'interessa quel cretino di Parisi", anche perché in politica le idee cretine generalmente non provengono da persone cretine, ma da posizioni cretine, o meglio, da posizioni sbagliate.
Per il resto - la cultura, l'indole nazionale, etc - rimenderei la discussione ad altra data.
Dico solo una cosa: per me il problema italiano non è affatto quello di un eccesso di contrapposizione, ma di un eccesso di bizantinismo, di gesuitismo, di "ma anche".

[lucameni]

cari miei, io ritengo che in questi anni Parisi, accanto a qualche presa di posizione di mero buon senso, abbia effettivamente detto tante sciocchezze. E sopratutto, con molti altri, abbia orientato il Cs verso un crinale pericoloso di cui vediamo oggi gli effetti. Per non parlare di una certa visione di bipolarismo che considero artificiosa, astratta, aliena dal nostro paese.
Mi riferisco alla cosidetta Unione, ovviamente.
Bè, se io le ritengo sciocchezze penso di poter dire che sono sciocchezze. E voi mi replicherete, anche senza il "pacatamente" veltroniano.
Dove sarebbe il problema?
Democrazia e confronto non contemplano la parola "sciocchezze"?
Andiamo a rileggere certe vostre affermazioni - peraltro del tutto legittime e spesso anche da me condivise- sulla Binetti, su Rutelli e su Fioroni e allora troviamo ben altro che "sciocchezze".
Non esageriamo con i due pesi e le due misure. Please.

[mariok]

E' certamente vero, anche secondo me, che Parisi in più di una circostanza abbia detto delle "sciocchezze". Soprattutto quando ha parlato del bipolarismo, come lo abbiamo visto negli ultimi quindici anni, e della scelta dell'Unione come dei "valori". Anche se il tentativo di Prodi di formare un fronte capace, almeno numericamente, di battere Berlusconi ha avuto anche altri sostenitori e, probabilmente, individuarlo come il principale, se non l'unico, responsabile di una scelta rivelatasi alla prova dei fatti fallimentare, significa attribuirgli un'importanza ed un peso politico che non ha mai avuto e tanto meno ha ora.

Bisogna però riconoscere che negli ultimi tempi non ha detto solo "sciocchezze".

Quando per esempio ha denunciato l'assenza di democrazia all'interno del nascente PD, la mancanza di luoghi "istituzionali" di discussione e di decisione, che non fossero i caminetti o i convegni delle fondazioni, quando ha rinfacciato a Veltroni di non aver avuto il coraggio di andare ad un congresso dopo la sconfitta elettorale del 2008 (ma, dico io, soprattutto dopo il fallimento del governo Prodi) e di sostenere che quel 33.7% fosse il successo di una linea politica e non il risultato di un tentativo disperato di impedire il ritorno al potere di Berlusconi da parte di un elettorato che aveva previsto ciò che l'imminente sconfitta avrebbe regalato all'Italia.

Sono tuttavia d'accordo che in un immaginario dibattito sul forum, Parisi, oltre quanto sopra evidenziato, probabilmente non avrebbe molto altro da dirci, nè noi, diciamocelo francamente, avremmo a nostra volta granchè da indicargli in alternativa.

[lucameni]

"Bisogna però riconoscere che negli ultimi tempi non ha detto solo "sciocchezze"."

Vero, gli va dato atto che mi ha sempre dato l'idea di persona onesta. Non lo vedo come uno squalo e in merito alla degenerazione di "casta" del PD ha detto quello che era necessario dire.
Però in questi anni si è identificato in maniera eccessiva con l'Unione prodiana, di cui è stato appassionato artefice.
Non starò a ripetere la mia irritazione nel vedere questi guru di Cs spendersi per il "sogno" di "quel" bipolarismo, fino a mettere in secondo piano la lotta al berlusconismo (anzi col cavaliere in qualche modo utile per meglio legittimare l'idea di un paese "normalizzato" con una competizione potenzialmente bipartitica e con dentro tutti quanti, come se in un'ammucchiata fortissimamente cercata - scimmiottando sistemi con tradizioni ormai secolari - si potessero tranquillamente sterilizzare estremismi e particolarismi).
Detto questo mi chiedo davvero cosa possa aggiungere Parisi ad un forum: conosciamo ormai bene i suoi pregi e i suoi difetti e non credo - da buon sardo - che abbia mai pensato a rivedere anche solo alcune delle sue posizioni.