Perfino l'arcivescovo

[pierodm]

Voci dal mondo.
Da Obama all'arcivescovo, anche i meno radicali e meno massimalisti sono più a sinistra della nostra sinistra, ed esiste comunque una libertà e vivacità intellettuale che qui da noi sembra ormai un miraggio.
In compenso, da noi i liberi pensatori e la libera televisione sono rappresentati dalla new entry di tal Licio Gelli...

" Nella sua analisi del capitalismo Karl Marx aveva visto giusto. A sostenerlo in un'intervista al settimanale 'Der Spiegel' e' un suo omonimo, l'arcivescovo di Monaco di Baviera e Freising, Reinhard Marx, 55 anni, elevato alla porpora lo scorso anno da Benedetto XVI. Il porporato manda a giorni in libreria un suo libro dal titolo "Il capitale - Una difesa dell'uomo", che contiene all'inizio una lettera indirizzata al fondatore del comunismo. Nell'intervista Reinhard Marx spiega che "bisogna prendere sul serio" il filosofo di Treviri, ed aggiunge che "e' un errore considerarlo morto, come pensano in molti. Il movimento marxista ha cause reali e pone questioni giustificate".

L'arcivescovo di Monaco dichiara che "poggiamo tutti sulle spalle di Marx, perche' aveva ragione. Nella sua analisi della situazione del XIX secolo ci sono punti inconfutabili". Alla domanda se bisogna chiedere scusa a Marx per averlo spedito nel dimenticatoio, il porporato risponde: "Gia' fatto, noi con l'etica sociale della Chiesa non abbiamo mai confuso l'opera filosofica di Marx con Stalin ed i Gulag. Non si puo' attribuire a Marx cio' che hanno fatto i suoi epigoni. Lui ha bene analizzato il carattere di merce del lavoro e previsto la mercificazione di tutti i settori della vita".

Quando gli viene chiesto se il comunismo sia definitivamente sparito dalla faccia della terra con il crollo dell'Urss, Reinhard Marx risponde: "Niente affatto, poiche' vediamo che Marx sta rivivendo adesso una rinascita (come conferma la triplicazione delle vendite in Germania del primo volume del 'Capitale', ndr). Una cosa e' chiara, con il tipo di capitalismo ereditato dalla Seconda Guerra Mondiale non andiamo lontano". Per sgombrare comunque il campo da possibili equivoci, Reinhard Marx precisa di non essere marxista, ma auspica una societa' con un'economia "basata su principi etici. Da questo punto di vista la dottrina sociale della Chiesa costituisce una critica del capitalismo. Un capitalismo senza un quadro etico e' nemico del genere umano". "

[FreeRider]

.... e poi dicono che il cattocomunismo è una invenzione malevola ...

Visto che la Chiesa è una organizzazione dispotica e toalitaria, omofoba e non democratica, sono perfettamente comprensibili certe simpatie marxiste, che vanno sotto il nome di cattocomunismo, sia quelle opposte, note come clericofascismo.

Una discussione politica oggi sul marxismo sarebbe fuori dal tempo, cosi' come una discussione economica.
Non credo che un vescovo sia competente in entrambe le materie per cui suo intervento ricade nella categoria di coloro che parlano di cose che non sanno e finiscono per dire le classiche "bullshit".
Sul piano filosofico nessuno va nel dimenticatoio, nemmeno Carlo Marx ma penso che nessuno ricorderà questo omonimo Reinhard.

FreeRider

Bullshit: letteralmente "cacca di toro", volgarmente "stronzate". Le stronzate sono inevitabili ogniqualvolta le circostanze impongano a qualcuno di parlare senza sapere di cosa stia parlando. Quindi la produzione di stronzate è stimolata ogniqualvolta gli obblighi o le opportunità che una persona ha rispetto al parlare su un certo argomento eccedano la sua conoscenza dei fatti rilevanti. Questa discrepanza è comune nella vita pubblica, dove le persone sono frequentemente costrette -- per loro propensione o perche' richieste da altri -- a parlare in maniera estesa su questioni sulle quali sono in tutto o in parte ignoranti.

[pierodm]

Immaginavo qualche polemica, ma non uno spasmo di coglioneria di questa intensità.
Qui non si tratta di "opinioni divergenti", ma del rifiuto, della chiusura mentale più desolante.
Tuttavia, come faccio di solito, prendo sul serio questo spasmo, tentando di ragionare.

Il cattocomunismo è una vecchia e ancora vigente realtà: criticabile e per certi versi contraddittoria, ma nessuno l'ha mai considerata "malevola" - malevole semmai sono le intenzioni di chi non ha mai perduto occasione di ridurre la politica ad uno scambio di battutine pronunciate con un ghignetto malizioso.

Quello che afferma l'arcivescovo non ha, se non in minima parte, un assetto ecclesiale, dato che il personaggio parla da intellettuale e da "filosofo": è vero che appartiene ad un'organizzazione dotata di un pedigree tutt'altro che raccomandabile, ma proprio questo è lo scoop, cioè che perfino un esponente di quest'organizzazione riesce a dimostrare un'apertuta mentale e un anticonformismo assenti in partiti ai quali piace chiamarsi "liberali".
Per altro, l'autoritarismo vaticano ha trovato - in Germania e in America Latina, oltre che in Francia - molti ostacoli, in nome della libertà di pensiero, o almeno di una visione teologica più aderente alla modernità.

A parte tutto ciò, un qualunque essere umano dotato di ragione, e di un minimo di buona disposizione, per non dire educazione, insieme con i leciti dubbi inerenti la fonte arcivescovile e quindi ecclesiale, questo essere umano dovrebbe entrare nel merito di ciò che le parole pronunciate nell'intervista significano, e contestare quelle parole.
Il fatto è che quelle parole non sono facilmente contestabili - ho detto "facilmente".
L'arcivescovo, infatti, non ha fatto altro che affermare che il marxismo appartiene alla nostra cultura, e che rimane valido come chiave di lettura fino a quando rimane vigente il sistema che ha generato l'analisi marxista, cioè il capitalismo.
Né più, né meno.

Oggi una discussione sul marxismo verrebbe meglio di un secolo fa: dipende da chi partecipa.
Oggi una discussione sul capitalismo non viene bene, se si cerca di glissare ad ogni costo su certe acquisizioni marxiste, per ostinazione ideologica: si vede bene, infatti, come risultano vaghe e incerte le analisi e le prospettive di una sinistra che cerca di fare a meno dei propri antefatti, delle proprie radici marxiste.

Quanto alle competenze, personalmente non riconosco ad un arcivescovo una speciale autorità né cognizione di causa, ma tanto meno attribuisco queste qualità - tanto per dire - a quella frangia di "moderati" che sembrano essere i giudici fatali di ogni politica, di ogni storia e ogni posizione, o ad altri cattolici che sono nella coalizione di CS, i quali tra l'altro si sono ampiamente compromessi - non tutti, ma la gran parte sì - con una storia democristiana che ha baciato l'anello a vescovi e cardinali, e ha fatto l'interesse di malandrini e speculatori, e che ancora oggi si rifugiano nella "questione di coscienza" quando si tratta di certi diritti civili.

[franz]

Piero, non "perfino l'arcivescovo" ma "solo un arcivescovo".

Marx sul piano della economia e della politica è stato messo in soffitta da tutti, anche dal PCI degli anni 70 (che caso mai si tenne strette le icone nazionali ed un pizzico di Lenin) e credo che nemmeno Bertinotti e Ferrero oggi lo considerino.
Il fatto che Marx abbia detto tante cose non le fa essere vere solo perché c'è ancora il capitalismo.

E' quel, "solo un arcivescovo" a fare notizia, come l'uomo che morde un cane.

Se il capitalismo ha problemi (e certo che ne ha, come tutte le cose umane) il marxismo fu la risposta piu' errata tra tutte per cui tanto vale metterci una pietra sopra. Di tanto in tanto lo si studierà nelle scuole, come si studia il pensiero di tutti gli uomini che in qualche modo, nel bene o nel male, hanno indotto profondi mutamenti nella storia dell'umanità, da Genis Kan a Hitler. Da Marx a Stalin. Anche l'inquisizione appartiene alla nostra cultura (lo si vede da tante reazioni) ma non per questi riteniamo valide le chiavi lettura che secoli fa permisero lo sterminio di milioni di eretici, streghe, protestanti.

Ciao,
Franz

[matthelm]

Io condivido in toto le affermazioni di quel vescovo, e allora cosa c’entra il cattocomunismo i moderati e tutte quelle leggerissime affermazioni di Pierodom e freerider? Lui ha fatto delle valutazioni o non poteva? Quanta insopportabile supponenza la vostra.

Tanto per saperlo ma voi siete miei compagni di strada nel PD?

Chi è che si deve schifare di stare assieme io o voi? Essendo io uno che ha sostenuto pienamente la democrazia cristiana che avrà commesso tanti errori ma mai come i suoi antagonisti.

Dobbiamo proprio ammetterlo, abbiamo sbagliato alla grande nel voler fare un partito assieme.
Poi , per un attimo, ci ripenso ma non tutti sono trinariciuti come i sopraddetti.
Stringo i denti e tento ancora…

[franz]

Lui ha fatto delle valutazioni o non poteva? Quanta insopportabile supponenza la vostra.

Tanto per saperlo ma voi siete miei compagni di strada nel PD?

Lui (il Vescovo Marx)ha fatto delle valutazioni e tutti possono appezzarle e contestarle, criticare ed ironizzare (come si fa da secoli con potenti, re e vescovi).
Il fatto di criticare un vescovo per quello che ha detto (non nel campo delle anime in cui è sicuramnete compentente ma in quello del marxismo) mi pare non sia di ostacolo a nessuno ad essere compagni di strada nel PD.
Caso mai eventualmente è chi ponesse la discriminante che per essere nel PD non si possono criticare vescovi, che secondo me si metterebbe un po' fuori strada.

Io invece non condivido quello che ha scritto Reinhard Marx:
1) Nella sua analisi del capitalismo Karl Marx aveva visto giusto. No ha cannato tutte le analisi e le previsioni che ha fatto.
2) poggiamo tutti sulle spalle di Marx, perche' aveva ragione. No, aveva torto e la confutazione è stata fatta da un altro Karl (Popper) nel libro "la società aperta ed i suoi nemici". Ulteriore confutazione è venuta in seguito anche da Nash (premio nobel per l'economia).
3) Non si puo' attribuire a Marx cio' che hanno fatto i suoi epigoni. Questa è una scusa, una giustificazione che la Chiesa usa anche per se stessa, quando si difende dagli errori compiuti dagli uomini di Chiesa (inquisizione e cose simili). Per un pensatore laico invece io ritengo che abbia ragione Bertrand Russell quando in "Perchè non sono cristiano" spiega come gli errori degli epigoni del cristianesimo sono comprensibili partendo dal pensiero originario del fondatore. Qui forse io do' il beneficio del dubbio, perché di documentazione originale a 2000 anni di distanza non ne abbiamo. Per il pensiero di Carlo Marx invece abbiamo scritti in abbondanza e basta leggere il "Manifesto" per capire che gli orrori degli epigoni erano previsti, contemplati e mancava solo la pianificazione di dettaglio e la esecuzione.

Possiamo stendere un pietoso velo e discutere di cose serie, che in Italia non mancano?

Ciao,
Franz

[matthelm]

Il fatto di criticare un vescovo su materie che non riguardino le anime è legittimo e anche opportuno, caro Franz, ma scrivere “Visto che la Chiesa è una organizzazione dispotica e toalitaria, omofoba e non democratica, sono perfettamente comprensibili certe simpatie marxiste, che vanno sotto il nome di cattocomunismo, sia quelle opposte, note come clericofascismo. Non credo che un vescovo sia competente in entrambe le materie per cui suo intervento ricade nella categoria di coloro che parlano di cose che non sanno e finiscono per dire le classiche "bullshit".
Bullshit: letteralmente "cacca di toro", volgarmente "stronzate…”
“ma tanto meno attribuisco queste qualità - tanto per dire - a quella frangia di "moderati" che sembrano essere i giudici fatali di ogni politica, di ogni storia e ogni posizione, o ad altri cattolici che sono nella coalizione di CS, i quali tra l'altro si sono ampiamente compromessi - non tutti, ma la gran parte sì - con una storia democristiana che ha baciato l'anello a vescovi e cardinali, e ha fatto l'interesse di malandrini e speculatori, e che ancora oggi si rifugiano nella "questione di coscienza" quando si tratta di certi diritti civili.”

Franz, i toni sono accettabili solo da chi “per te” ha ragione?
Le tue opinioni su ciò che ha detto il vescovo o su ciò che è la Chiesa sono legittime, le mie altrettanto anche se diverse. Le volgarità dovrebbero sempre essere considerate tali.
Le analisi del vescovo, ripeto, sono condivisibili. Gli epigoni, gli sviluppi del comunismo ed altre corresponsabilità che la sinistra ha, purtroppo, fatto sue non possono che essere da me stigmatizzate. Ieri come oggi o anche su questo ha torto la Chiesa oppure chi direttamente o indirettamente ha sostenuto il comunismo?

Il velo pietoso chi lo deve mettere?

[franz]

Franz, i toni sono accettabili solo da chi “per te” ha ragione?
Le tue opinioni su ciò che ha detto il vescovo o su ciò che è la Chiesa sono legittime, le mie altrettanto anche se diverse. Le volgarità dovrebbero sempre essere considerate tali.
Le analisi del vescovo, ripeto, sono condivisibili. Gli epigoni, gli sviluppi del comunismo ed altre corresponsabilità che la sinistra ha, purtroppo, fatto sue non possono che essere da me stigmatizzate. Ieri come oggi o anche su questo ha torto la Chiesa oppure chi direttamente o indirettamente ha sostenuto il comunismo?
Il velo pietoso chi lo deve mettere?

La critica dei toni caro matthelm non compete a noi ed a chi cerca - nella misura del possibile - di concentrarsi sui contenuti.
Mi pare che la moderazione abbia detto pane al pane e vino al vino senza togliere nulla a chi nel merito condivide o critica le vescovili esternazioni e/o critche sopra le righe. Critiche legittime ma criticabili. Non è in dubbio la leggittimità delle opinioni ma quelle di certi aggettivi.
Senza farci distrarre dagli aggettivi, badiamo al sodo.

Tu condividi il Vescovo, io no. Molti marxisti, leggendo il vescovo, si svegliano dal coma profondo e condividono anche loro. Forse anche certi cattolici, rileggendo marx, si risvegliano dal coma. Non sarebbe la prima volta.
Questo risveglio, che mi ricorda un film su un famoso caso psichiatrico (Risvegli) non vuol dire che chi si risveglia ha ragione. Quelli si svegliavano e dopo poche ore erano di nuovo in coma.

Nel merito non basta affermare che A e B condividono tesi avverse per stabilire che una ha per forza ragione.
Come scrivevo, il marxismo è stato "falsificato" (cosa non da poco per chi aveva l'aspirazione di essere "scientifico") da personaggi illustri della filosofia (Popper) e delle applicazioni matematiche in economia (Nash).
Marx è stato confutato in modo serio (leggi: "scientifico") e non sarà un vescovo a riabilitarlo.
Chi vuole confutare Popper e Nash (non importa che si chiami piero, francesco, matthelm o Reinhard ) si accomodi.

Sono curioso di sentire gli argomenti. Ma che siano tali.

Ciao,
Franz

[matthelm]

Caro Franz, allora sorvoliamo pure sulle “bullshit”.

Io condivido che: “Nella sua analisi (di Marx) della situazione del XIX secolo ci sono punti inconfutabili. Alla domanda se bisogna chiedere scusa a Marx per averlo spedito nel dimenticatoio, il porporato risponde: "Gia' fatto, noi con l'etica sociale della Chiesa non abbiamo mai confuso l'opera filosofica di Marx con Stalin ed i Gulag. Non si puo' attribuire a Marx cio' che hanno fatto i suoi epigoni. Lui ha bene analizzato il carattere di merce del lavoro e previsto la mercificazione di tutti i settori della vita".
E per condividere questo non mi sono svegliato dal coma profondo e non ho bisogno di nessun supporto esterno io che comunista o marxista non sono mai stato.
Quella è solo una mia convinta opinione che qui ribadisco senza bisogno di credenziali.

Quello che ho contestato è stato l’accanimento, evidentissimo, sopra le righe sul pronunciamento del vescovo. Solo perché tale. Espressioni evidenti di un anticlericalismo becero e datato. Sempre condannabile come il bigottismo di ogni tipo.

Questo è semplicemente tutto, il resto l’ho già espresso nei miei interventi precedenti che ribadisco.

Ciao Matthelm

[pierodm]

Ieri sera - dopo aver visto la partita in cui la Roma è stata pistata dalla Juventus, pulitamente, dopo decenni - ero piuttosto depresso, e pure un po' incazzato, e quindi non proprio nello stato d'animo migliore per rispondere: avrei preso a piene mani la cacca di toro e l'avrei rilanciata al di là della trincea.

Ho fatto bene.
Stamattina, dopo aver acquistato la mia copietta domenicale di Repubblica tra le fresche brume campagnole, mi sono letto il giornale pagina per pagina, sgranocchiando la polpa delle noci appena raccolte sotto l'albero paziente che sovrasta il mio angolo preferito del giardino.
Data l'ampia e libera disponibilità delle copie di Repubblica, mi limito a invitare semplicemente a leggerla: non ci sono illuminazioni, né verità rivelate, ma qualche buona ragione di riflessione questa sì.
Riflessione, almeno, sul fatto che si sta verificando qualche incrinatura nella compattezza del "pensiero unico" trionfante da alcuni anni.
Poi, naturalmente, tutti sono liberi di intignare fino all'estremo, aspettando tre, cinque, dieci o vent'anni per prendere atto di qualche realtà, quando proprio non se ne potrà fare a meno.