Primarie PD: la proposta Scalfari

[franz]

La proposta lanciata da Eugenio Scalfari trova il via libera di due candidati
Si attende la risposta di Ignazio Marino. Che , per ora, tace
Segretario eletto dalle primarie
Franceschini e Bersani dicono sì

ROMA - Potrebbero bastare le primarie ad eleggere il nuovo segretario del Pd. Potrebbero anche nel caso in cui il primo arrivato non superi la soglia del 50%. La proposta lanciata da Eugenio Scalfari trova il via libera di Dario Franceschini e Pierluigi Bersani. E, per adesso, il silenzio di Ignazio Marino. Se anche l'ex chirurgo dovesse dare il proprio benestare, il 25 ottobre, per vincere, basterà ottenere un voto in più degli altri sfidanti. E non, come prevede il pluricriticato Statuto del Pd, più del 50% delle preferenze. Se, poi, il vincitore non dovesse raggiungere questa soglia, la parola spetterà all'assemblea nazionale composta da 1000 delegati. Un passaggio Scalfari propone di abolire.

"Sono d'accordo con Scalfari - dice Franceschini - una volta che chiamiamo al voto centinaia di migliaia di persone, se alla sera del 25 ottobre risulta che nessuno dei candidati ha il 50%, ma ha magari il 48 o il 47%, non posiamo dire loro 'scusate per il disturbo, non decidete piu' voi, decidono i mille membri dell'assemblea".

Poco dopo arriva anche il via libera anche di Bersani: "E' chiaro che ogni delegato ha diritto ad invocare le regole dello statuto e non è che tre candidati possono cambiare le regole. Se, invece, parliamo di politica, non c'è dubbio che per quanto mi riguarda sono orientato a riconoscere la vittoria di chi prende un voto in più alle primarie".

Stando così le cose resta l'incognita di Marino. Per adesso il chirurgo tace e riflette sulla proposta. Che, per lui, risulta insidiosa. Dire no potrebbero esporlo all'accusa di non voler dare adeguato valore alle primarie. Proprio lui che della consultazione popolare è un fervente sostenitore. Accettare, però, potrebbe levargli dalle mani la possibilità di essere "l'ago della bilancia" (per usare le parole di un sui fedelissimo come Goffredo Bettini) all'assemblea. Una situazione che Marino ha chiara e su cui, presto, sarà costretto a dirà la sua opinione. Anche perchè le sollecitazioni non bastano: "'Ci auguriamo che Marino sostenga che l'ultima parola spetta ai cittadini" dice il franceschiniano David Sassoli.

(14 ottobre 2009)
www.repubblica.it

[franz]

ho ascoltato ieri sera Scalfari mentere spiegava la sua proposta a Parla con me, il programma della Dandini.
La ratio della proposta consiste nel non voler negare la legittimità di chi comunque ha ottenuto piu' voti, pur senza aver raggiunto la maggioranza assoluta. Questo per non, in qualche modo, togliere diritti a chi ha votato per chi arriva primo.
Chiaro che in questo caso (tre candidati ma nessuno con la maggioranza assoluta) il candidato che è arrivato secondo e quello che è arrivato terzo possono coalizzarsi. È previsto nelle regole democratiche ed in quella parte della teoria politca che si chiama "teoria delle coalizioni". Se fosse proibito verrebbero negati i diritti di chi ha votato per il secondo ed il terzo, che sono (lo dice la matematica) numericamente superiori a chi è arrivato primo ma non ha superato il 50% + 1.

personalmente comprendo la (per ora) non risposta di Marino.
In quanto terzo (sicuramente) con la proposta scalfari i voti dati a Marino non servirebbero a nulla e se Marino accettasse credo che alle primarie nessuno lo voterebbe. Tutti i voti per lui convergerebbero sugli altri due candidati, dove possono contare fin da subito.

Sotto questo profilo la proposta di scalfari per me è inaccettabile.
Tanto valeva dire già nelle regole che alle primarie si presentano solo in due.
Se si presentano in tre e non possono coalizzarsi durante l'assemblea, è teoricamente possibile che il vincente sia epressione del 33% dei votanti (da un minimo del 33%+1 voto, al massimo del 100%).

Se si presentano in tre e possono coalizzarsi durante l'assemblea, il vincente (singolo o in coalizzato) sarà epressione del 50% dei votanti (da un minimo del 50%+1 voto, al massimo del 100%).

La coalizione quindi (se non sbaglio calcoli ) permette una rappresentatività piu' alta e quindi piu' votanti appartengono alla scelta vincente.

Ciao,
Franz

[Loredana Poncini]

Leggo adesso,qui, della proposta di Scalfari e mi dispiace che Franceschini e Bersani l'abbiano accolta.
Lo Statuto è stato varato per rendere democratico il PD, cioè un partito DAVVERO NUOVO, facendo partecipare la base nelle decisioni. La forma mentis di Direttore che caratterizza Scalfari vien fuori tutta in questa proposta che è democraticamente improponibile, se non da chi vive il quotidiano da lui fondato come la gazzetta del vero pd.
Questa "proposta" non dà valore alle primarie e toglie valore all' Assemblea dei 1000, e quindi al lavoro dei circoli, e di tutti quelli che vogliono un PD PARTECIPATO, senza più loft e stanzette chiuse, con i pochi "bottoni", e sempre quelli...
NO. TERTIUM DATUR ! ! !
P.S. Se Marino cede al vecchione con la barba bianca,, straccio la mia iscrizione e mi occupo solo più delle roselline del mio piccolo giardino. Ed in questo caso, lo so, ci guadagneremo tutti, io per prima ! ! !

[franz]

NO. TERTIUM DATUR ! ! !
P.S. Se Marino cede al vecchione con la barba bianca,, straccio la mia iscrizione e mi occupo solo più delle roselline del mio piccolo giardino. Ed in questo caso, lo so, ci guadagneremo tutti, io per prima ! ! !

Esatto.

Da wikipedia: Tertium non datur (traduzione: un terzo (o una terza) non è dato/a) è una locuzione che appartiene al repertorio delle celebri frasi in lingua latina entrate a pieno diritto nel patrimonio culturale mondiale e non solo in quello italiano.
Sta a significare che una terza soluzione (una terza via, o possibilità) non esiste rispetto a una situazione che paia prefigurarne soltanto due.
Si potrebbe leggere quindi come: Non ci sono altre possibilità eccetto queste due.

Quindi solo Franceschini o Bersani, oppure (qualche possibilità su un milione) Bersani e Marino o Franceschini e Marino.
Il vecchione con la barba bianca (già lo chiese un illustre forumista nostrano) dovrebbe andare in pensione e lasciare spazio ai giovani.

Franz

[franz]

La proposta lanciata da Eugenio Scalfari trova il via libera di due candidati
Ma il chirurgo non accetta: "No ad accordi, ci sono le regole che non si possono cambiare"
Pd, le primarie decidono il segretario
Sì di Franceschini e Bersani, no di Marino
Il segretario: "Non si chiedono i voti il 25 per fare l'ago della bilancia dopo...''

ROMA - Sarebbero potute bastare le primarie ad eleggere il nuovo segretario del Pd. Anche nel caso in cui il primo arrivato non avesse superato la soglia del 50%. La proposta lanciata da Eugenio Scalfari trova il via libera di Dario Franceschini e Pierluigi Bersani. Ma il "no" di Ignazio Marino fa saltare tutto. Se l'ex chirurgo avesse dato il proprio benestare, il 25 ottobre, per vincere, sarebbe bastato ottenere un voto in più degli altri sfidanti. E non, come prevede il pluricriticato Statuto del Pd, più del 50% delle preferenze. Adesso, se il vincitore non dovesse raggiungere questa soglia, la parola spetterà all'assemblea nazionale composta da 1000 delegati. Un passaggio Scalfari proponeva di abolire.

Un'idea che a Franceschini era piaciuta: "Sono d'accordo con Scalfari, una volta che chiamiamo al voto centinaia di migliaia di persone, se alla sera del 25 ottobre risulta che nessuno dei candidati ha il 50%, ma ha magari il 48 o il 47%, non posiamo dire loro 'scusate per il disturbo, non decidete piu' voi, decidono i mille membri dell'assemblea".

Poco dopo arrivava anche il via libera anche di Bersani: "E' chiaro che ogni delegato ha diritto ad invocare le regole dello statuto e non è che tre candidati possono cambiare le regole. Se, invece, parliamo di politica, non c'è dubbio che per quanto mi riguarda sono orientato a riconoscere la vittoria di chi prende un voto in più alle primarie".

Ma quando toccava a Marino, tutto saltava. "Cambiare le regole delle primarie a meta' partita ricorda più le politiche di Palazzo che quelle del Pd che vorrei- dice il candidato segretario - Viene il sospetto che l'entusiasmo con cui Bersani e Franceschini hanno avanzato l'idea sia figlio di una logica di accordo sotterraneo fra pochi per scavalcare la democrazia dei tanti. Io non ci sto. Vinca il migliore". Ed ancora: "E'un'ovvietà politica che non era necessario sottolineare, dire che chi prenderà più voti degli altri avrà più chance di diventare segretario, non per accordi di potere ma per rispettare la volontà espressa dagli elettori". Ma, continua Marino, "fare questi accordi prima del 25 ottobre, quando i giochi sono aperti e nessun risultato può essere dato per scontato, significa assecondare ancora una volta quella logica delle correnti di cui sono vittime Bersani e Franceschini".

Parole ponderate a lungo. Da una parte perché Marino è un acceso sostenitore delle primarie, dall'altra perché il non andare all'assemblea avrebbe potuto levargli dalle mani la possibilità di essere "l'ago della bilancia" (per usare le parole di un sui fedelissimo come Goffredo Bettini) nella nomina del segretario. E c'è chi ricorda che solo il 5 ottobre Marino aveva proposto agli altri due sfidanti "una dichiarazione comune per accettare, "qualunque esso sia", il risultato delle primarie. Sarà per questo che Franceschini, maliziosamente, lo attacca: "Ignazio, non hai sempre detto che il popolo delle primarie e' sovrano? Non si chiedono i voti il 25 per fare l'ago della bilancia dopo...''.

(14 ottobre 2009)
http://www.repubblica.it

[pierodm]

Io trovo invece sensata la proposta di Scalfari.
Alla base del discorso c'è il fatto che l'elezione di un segretario/leader non è paragonabile, ossia non ha lo stesso scopo delle elezioni politiche parlamentari: in queste ultime, personalmente sono per il proporzionale, con tutte le sue implicazioni eventuali di accordi di coalizione che mettano in grado un insieme di forze diverse di confluire in posizioni comuni, rappresentando con ciò una maggioranza di elettori rispetto a chi ha una maggioranza relativa ma isolata.
In queste elezioni lo scopo, infatti, non è di premiare un partito, ma di consentire di elaborare forme di governo migliori e più condivide possibili.
Nel caso di scelta tra candidati leader, invece, il problema che si pone è molto semplice: chi è il preferito?
La risposta è data unicamente dal numero dei voti di ciascuno.
Una coalizione dei "perdenti", in seconda battuta, risolverebbe la questione in una specie di "scelta contro", esattamente contraria allo spirito che un'elezione diretta del leader vorrebbe avere.
Alla fine dei giochi, verrebbe premiato comunque uno solo, che non è quello che ha ricevuto il maggior consenso.

In altri termini, ciò che rende più giusta, logica e corretta la proposta di Scalfari, è la stessa ragione per cui personalmente trovo assai criticabile il sistema maggioritario, e viceversa.

[incrociatore]

In altri termini, ciò che rende più giusta, logica e corretta la proposta di Scalfari, è la stessa ragione per cui personalmente trovo assai criticabile il sistema maggioritario, e viceversa.

questo per me è incomprensibile... se trovi criticabile il sistema maggioritario come fai ad apprezzare una proposta che consentirebbe a un candidato che ricevesse meno del 50% dei consensi (cioè essere minoranza nel complesso dei votanti) di vincere?

davvero mi sfugge.

[incrociatore]

Io trovo invece sensata la proposta di Scalfari.

io invece la trovo indecente. Se si vuole far fuori il terzo incomodo (Marino) è sufficiente che gli altri due contendenti dicano (prima) che l'uno, in ogni caso, sosterrà l'altro.

Ma forse che qualcuno dei due comincia a dubitare che l'incomodo possa essere effettivamente solo terzo?

[incrociatore]

forse ho compreso il tuo "perverso" ragionamento, Piero...
Ma se è stato previsto (non da Marino, ma per le molte più responsabilità di partito... più da Franceschini e Bersani) che i candidati (e relative mozioni) dovessero essere tre è del tutto ovvio che la logica di "quello che prende più voti" come tu la intendi non è stata affatto presa in considerazione... perché chi l'ha inventata, adesso ne inventa un'altra? Forse perché quello che avrebbe dovuto avere consensi da prefisso telefonico ha scombinato i piani?

e visto che fai delle spericolate acrobazie sul senso delle primarie come scelta del leader più premiato, ricordo a te e a tutti noi che non è affatto così. Le primarie non scelgono un leader, promuovono un progetto. Mi sembra tanto viziata dai ragionamenti del cialtrone una filosofia diversa (lui dice che lo vogliono il 60% degli italiani... e invece lo ha votato nemmeno il 25). Non votiamo un leader, sarà l'Assemblea Nazionale a farlo... proprio sulla base del consenso che le mozioni hanno ottenuto alle Primarie.

Quindi sono le opzioni programmatiche che si confrontano in prima battuta, non le persone. Questo svuota di ogni significato il ragionamento sul "chi prende più voti" come elemento di premio "al più amato", ma impone al candidato che prende più voti di ricercare un consenso più ampio nel Partito confrontando la propria piattaforma con quella degli altri.

[cardif]

Se i risultati delle selezioni fatte dagli iscritti avessero dato Marini avanti, le posizioni di tutti e tre sull'idea di Scalfari sarebbero state diverse? Mi viene da dire di sì.
Ma accettare o respingere cambiamenti di regole in corso di partita per avere una sciance in più non è cosa un pò berlusconiana? Anche questo mi pare di sì.
Ammetto l'accettazione di contributi in fase di formazione dei percorsi, ma che partito è quello che approva un regolamento per eleggere il suo segretario e poi accetta "proposte" di cambiamento in corso che vengono dall'esterno, per quanta autorevolezza abbia chi le fa? Boh!
Tutti i ragionamenti possibili dovevano essere fatti prima. Credo che un regolamento, una volta approvato dagli organismi preposti, sia vincolante nei confronti di tutti e non possa essere modificato anche se con l'accordo dei concorrenti.