Bersani: Nuovo Ulivo e un'Alleanza democratica contro SB

[pierodm]

Cio' che volevo evidenziare è che qui sul forum si preferisce discutere del sesso degli angeli piuttosto che di attualità politica.

Stavolta voglio partire da te, Ranvit: nonostante che tu sia intervenuto quasi al massimo della malagrazia, meriti una risposta seria.

L'attualità politica offre uno spazio scarsissimo di discorso: quello che dovevamo e potevamo dire l'abbiamo già detto un migliaio di volte, e in quindici anni non è cambiato un granché - io almeno non vedo un granché di cambiato.
D'altra parte, proprio perché discorsi e problemi si sono largamente usurati, si è fatto sempre più forte l'esigenza di andare al di là dela loro eterna "attualità".
E cosa c'è al di là? Ci sono quelle che tu chiami le "discussioni sul sesso degli angeli", che in realtà sono le analisi, le discussioni su ciò che esiste nella società, nel mondo, nella testa della gente, nel significato degli avvenimenti e nelle omissioni della coscienza, insomma in tutto quello che è destinato a produrre i fenomeni che a loro volta diventano politica. Al di là c'è la vita: ti pare poco la vita? Ti sembra meno interessante di questi stanchissimi rituali della politica?

A me la politica piace, ma la considero tutt'al più una metafora, e talvolta un gioco in cui si manifestano vizi e virtù: ma, a paragone della vita, delle persone viste a tutto tondo, è come un giardinetto rispetto ad una foresta.
icevo in un post di qualche tempo fa che mi capita di sentirmi soffocare, dentro questo parlare stretto di politica politicante, e peggio ancora nel vedere - e partecipare in qualche modo - a trattare argomenti di grande estensione e grande spessore esistenziale nei limiti asfittici del calcolo economico o utilitaristico, come se questo fosse l'atteggiamento "razionale" e più giusto del "buon politico", o del bravo cittadino che si occupa "seriamente" di politica.

Quindi, per non farla troppo lunga, io credo che il tuo "sesso degli angeli" sia quanto di più politico e di più interessante si possa trovare, soprattutto in certi periodi.

[ranvit]

Questo forum, che io sappia, non è un forum culturale, nè di appassionati di sociologia, nè di semplice attualità. Se volessi discutere di queste cose mi rivolgerei ad altri luoghi del web.
Naturalmente non mi dà alcun fastidio che si possano affrontare anche qui argomenti di quel tipo, a condizione che non prendano il sopravvento sull'attualità politica.
Certo che tutto diventa poi politica! Ma ne parliamo quando ci diventa!
Io la penso cosi', tu diversamente.

In realtà comunque, il mio "sesso degli angeli" si riferisce generalmente proprio a quando molti forumisti discutono di politica ma con modalità da ventenni.
Io credo che le cose del mondo sono molto semplici e complesse allo stesso tempo. Ci vuole pazienza, concretezza e consapevolezza dei limiti dell'uomo. Non esiste il buono e il cattivo. Siamo tutti a metà strada, un po' piu' qua o un po' piu' là. E nel corso della vita anche in conseguenza delle circostanze ci spostiamo un po' piu' in qua o in là. E queste caratteristiche il ventenne raramente le ha. Grave è quando non le si hanno neanche da adulto e, peggio, da vecchio.


Vittorio

Ps
Non confondere il mio parlare semplice con l'ignoranza. Da piccolo, ho sempre rifiutato i paroloni, le citazioni, la retorica : ho sempre ritenuto cio' il modo migliore per "fottere" la gente. A partire dalla Messa in latino, ai formalismi dei "cicisbei" imparruccati delle varie nobiltà, dei Magistrati, dei Cavalieri dell'Ordine di non so che etc etc.
Nella mia vita ho conosciuto tanti millantatori, tromboni, "professori" e "maestri della parola"che facendo leva sulle proprie capacità verbali ritengono di essere piu' capaci di altri. Io ho avuto un certo successo personale nella vita lavorativa fino ai massimi livelli. Gli altri, spesso, no.

[franz]

Caro Pierodm,
il riferimento al sesso degli angeli di solito è a discussioni metafisiche, attorno a temi puramente speculativi e di scarso interesse terreno (come appunto la famosa diatriba sul sesso degli angeli). Sono d'accordo con te che spesso Ranvit usa questo termine per ogni discussione che non abbia una immediata valenza pratica ma all'estremo opposto trovo il tuo modo di pensare, che rifiuta addirittura la fondamentale importanza del calcolo economico, immiserendolo con aggettivi riduttivi.

Io cerco di stare a metà strada ma so che tutto parte dal calcolo economico, da quello che si chiama "vincolo di bilancio".
Un termine da imparare a memoria (al limite scrivendolo 100 volte sul quaderno come si faceva a scuola) e del cui significato occorre predere atto in modo adulto. Perché se è chiaro che ognuno puo' avere tutti i sogni e progetti politici che vuole, a miliardi (non c'è limite, anche infiniti) ma senza un solido discorso economico, senza un progetto concreto che parta dal classico vincolo di bilancio, ogni sogno è pura masturbazione o "sesso degli angeli". Il vincolo di bilancio riguarda famiglie e nazioni, aziende e associazioni, for profit e no profit, comuni e contee. Rappresenta la dura realtà con cui fare i conti. Senza conti, non c'è politica. Solo sogno, illusione, disillusione, frustrazioe, rabbia.

Ora per chi fosse interessato iniziare in modo simpatico a capire questo concetto del "vincolo di bilancio" trovo molto divertente sul piano didattico leggere questo prodotto Disney, dove i vari personaggi di Paperopoli, Zio Paperone in testa, spiegano in parole semplici quello che in fondo dovrebbe essere spiegato anche alle elementari: ogni scelta (familiare, aziendale, politica) significa anche scartare altre cose, visto che non si puo' avere tutto. Concetto duro da digerire per i massimalisti del "tutto e subito" e per i bambini (che sperano che bastino un po' di capriocci per avere quello che vogliono) ma assolutamente realistico e concreto. Senza bilancio economico, la politica non è politica. E quando dobbiamo stabilire le priorità dobbiamo farlo considerando i limiti che non possiamo valicare.

http://www.disney.it/publishing/topolin ... e/2845.jsp

Franz

[disallineato]

Il nostro partito ha un identità, ....

Beato te che la vedi io non ci sono ancora riuscito.
Vedevo piu' identità e senso di appartenzenza comune nell'Ulivo del 1996 che nel PD di oggi.
Prababilmente perché in questi 14 anni abbiamo perso molti pezzi "identitari" ed è vero che l'esperienza dell'Unione, per la delusione che ha portato, e del PD poi, ha contribuito fortemente a disperdere molte forze e risorse ideali.
Una di queste è proprio Prodi.

Franz[/quote]


Caro Franz,
infatti è stato il prode Romano ha contribuire e spianare la vittoria al centrodestra di Silvio. Con la sua assurda armata brancaleone ci siamo resi ridicoli agli occhi degli elettori. Grazie alui abbiamo perso credibilita' verso tutte quelle persone che credevano in una forza politica fatta per governare e non per governicchiare.
Non si fanno allenaze "contro" qualcuno, anche se questo è "l'odiato" uomo di arcore. Ci siamo concentrati sull'odio verso una persona ed abbiamo cercato di fare un gruppo nauseabondo di forze talmente eterogenee fra loro che soltanto chi intende la vecchia politica come arte del vivacchiare poteva pensare di riuscire a governare.

Una forza politica seria, accetta anche la sconfitta, ma non cerca allenaze con soggetti e forze che poi è certa di non poter governare insieme. A noi non deve interessare vincere le elezioni, ma poter stare 5 anni al governo del paese per poter lasciare un impronta riformista e poter proporre i valori in cui crediamo.

Prodi non solo ha palesemente sbagliato anche quando eravamo in molti ( io comprreso) a scrivere e esortarlo a non commettere l'errore dell'armata brancaleone, ma anche poi continuato a perseverare nell'errore, quando si è reso conto che con quei numei non avrebbe potuto governare se non essendo sempre sotto ricatto. Era impossibile poter pensare di governare con scarti esigui come quelli che aveva Romano. Portare al governo forze social-democratiche insieme a democristiani dell aprima repubblica, pseudo-pacifisti, ex-comunisti che mai avevano rinnegato il passato, ex-terroristi e via dicendo è stato un fallimento super annunciato.

E' servito solo come vittoria di pirro sul berluska. Se è questo che ci deve sooddisfare....
Prof Luch

[disallineato]

Beato te che la vedi io non ci sono ancora riuscito.
Vedevo piu' identità e senso di appartenzenza comune nell'Ulivo del 1996 che nel PD di oggi.
Prababilmente perché in questi 14 anni abbiamo perso molti pezzi "identitari" ed è vero che l'esperienza dell'Unione, per la delusione che ha portato, e del PD poi, ha contribuito fortemente a disperdere molte forze e risorse ideali.
Una di queste è proprio Prodi.

Franz[/quote]


Caro Franz,
l'identità che a mio modo di vedere è presente nel nostro partito è quella di una forza con radici socialdemocratiche a cui si sono aggregate forze di tradizione cattolico-popolari, le quali per la verità poco hanno a che fare con le ns radici.
La stella polare del PD, dovrebbe essere l'europeismo social-democratico. All'Interno del partito, abbiamo già diverse persone di spicco con questi requisiti. Dobbiamo puntare su di loro, sostenere le loro idee e non lasciarsi incantare dalle alleanze forzate solo per fare numero. I vari DiPietro, Casini e soggetti variegati non contribuiscono a rafforzare la ns identità, ma casomai a debilitarla. Allora tanto varrebbe riproporre l'armata brancaleone di prodiana-fantozziana memoria.

[pierodm]

Per l'ennesima volta mi è successo che, sull'abbrivio, dopo aver scritto il mio post, ho premuto "invo" e ho perduto tutto.
Naturalmente mi manca l'animo per ripetere il post daccapo.
Brevissima sintesi, due righe, a Franz.

No disprezzo niente. Tanto meno sono così stupido da negare l'importanza del lato economico nelle questioni politiche e negli affari del mondo.
La mia è solo la reazione a qualcosa che trovo assurdo e inaccettabile, sul piano logico e metodologico, dopo aver tante volte cercato di ragionare e di portare a sostegno buoni argomenti, nel corso del tempo mentre vedevo nascere una tendenza assai preoccupante.
Argomenti quali la povertà, il bisogno, la disuguaglianza, la disperazione, la paura, etc, hanno una molteplicità di angolazioni e di significati dai quali possono essere visti. Quello economico è uno dei tanti: importante, ma non l'unico.
Se sistematicamente succede che il primo, l'unico e l'esclusivo significato che viene recepito e proposto è quello economico, ho la netta sensazione di trovarmi di fronte a qualcosa di demenziale, o ad una forma di sindrome da "malattia professionale". Specialmente, poi, se la cosa assume la forma di un postulato che non ammette repliche o obiezioni, che non siano classificate come un voler parlare del "sesso degli angeli".

[Iafran]

In realtà comunque, il mio "sesso degli angeli" si riferisce generalmente proprio a quando molti forumisti discutono di politica ma con modalità da ventenni.

Hai spifferato a tutti ... "il segreto dell'eterna giovinezza"!

Mo' "datti da fare" anche tu!

[franz]

Per l'ennesima volta mi è successo che, sull'abbrivio, dopo aver scritto il mio post, ho premuto "invo" e ho perduto tutto.
Naturalmente mi manca l'animo per ripetere il post daccapo.
Brevissima sintesi, due righe, a Franz.

No disprezzo niente. Tanto meno sono così stupido da negare l'importanza del lato economico nelle questioni politiche e negli affari del mondo.
La mia è solo la reazione a qualcosa che trovo assurdo e inaccettabile, sul piano logico e metodologico, dopo aver tante volte cercato di ragionare e di portare a sostegno buoni argomenti, nel corso del tempo mentre vedevo nascere una tendenza assai preoccupante.
Argomenti quali la povertà, il bisogno, la disuguaglianza, la disperazione, la paura, etc, hanno una molteplicità di angolazioni e di significati dai quali possono essere visti. Quello economico è uno dei tanti: importante, ma non l'unico.
Se sistematicamente succede che il primo, l'unico e l'esclusivo significato che viene recepito e proposto è quello economico, ho la netta sensazione di trovarmi di fronte a qualcosa di demenziale, o ad una forma di sindrome da "malattia professionale". Specialmente, poi, se la cosa assume la forma di un postulato che non ammette repliche o obiezioni, che non siano classificate come un voler parlare del "sesso degli angeli".

Mi spiace che tu perda il testo per problemi tecnici. Ogni tanto succede anche a me ma il tasto "back" con firefox mi salva. Oppure un copia ed incolla prima dell'invio. Oppure scrivere con word e poi all'ultimo momento inserire il testo nel forum. Consigli spero utili.

Venendo al merito, spero che tu possa ammettere che non inserisco sempre l'argomento economico come unico e determinante. Ci sono centinaia di discussioni qui che lo possono testimoniare. Diciamo che forse lo introduco piu' spesso di quanto tu possa considerare accettabile ma questo è un altro discorso. Che poi un discorso economico, suffragato da dati di solito inoppugnabili (come quelli OCSE o Eurostat) vada preso in considerazione per il grande peso oggettivo che ha, tanto da risultare un "postulato che non ammette repliche o obiezioni" è vero ma anche inevitabile. Io so quanto sono le mie entrate annuali e so quanto sono i miei risparmi. Se una certa spesa non la posso fare, non la posso fare. Oppure per farla devo decidere rinunciare ad altro, stabilendo priorità diverse. Questo puo' sembrare inaccettabile ma non posso farci nulla. Ci sono dati oggettivi, come il nostro debito, il nostro deficit, la nostra pressione fiscale, la nostra spesa pubblica rapportata ad altri paesi, il prelievo contributivo, che sono tutti la base di partenza per la cura alla malattia che ha generato determinati guasti. Non sono un ostacolo che si trova per caso discutendo di politica (ah, già, dimenticavo il debito, dimenticavo il nero, dimenticavo le tasse) ma sono il punto di partenza. Anammensi, diagnosi, prognosi.
Invero piacerebbe tutti, anche a me, parlare idealmente di politica discutendo di massimi sistemi o della repubblica di platone. Invece siamo confrontati con l'assoluta emergenza, da circa un paio di decenni se non tre. Emergenza inasprita dal fato che la politica non riesce a trovare un metodo per andare d'accordo ed applicare le soluzioni che servono.

Franz

[pierodm]

Franz, a palmi, senza stare troppo a sottilizzare, siamo facilmente d'accordo su quasi tutto: si tratat di considerazioni troppo noramli perché qualcuno possa inventarsi un dissenso significativo.
Ma ...
Ma la cesura sta in quelli che sembrano dettagli, o magari semplici modi di dire, ma che sono come le discrepanze di due centimetri in una traiettoria di partenza, che diventano duemila kilometri all'arrivo.

Invero piacerebbe tutti, anche a me, parlare idealmente di politica discutendo di massimi sistemi o della repubblica di platone.

Qui sta il punto: quali massimi sistemi? Quale Platone?
Se considerare la disuguaglianza (o il bisogno, la paura, la povertà) un problema innanzi tutto umano - esistenziale e anche quotidiano - e psicologico, culturale, antropologico e ANCHE economico significa fuggire nell'empireo dei massimi sistemi, è esattamente questo che considero assurdo e inaccettabile: "tecnicamente" inaccettabile, intendo.

Per inciso, quando parlo del dogma e dellinoppugnabile non mi riferisco ai nmueri della "ragione economica" - che tuttavia sono spesso assai meno inopugnabili di quanto la banalizzazione della matematica lascia intendere - ma che tu proponga come inoppugnabile il fatto stesso che "tutto parte" (e implicitamente tutto si risolve) nell'aspetto economico.

Va be', non ci siamo convinti, ma abbiamo messo per iscritto, in esplicito, le rispettive tesi.

[franz]

Per inciso, quando parlo del dogma e dellinoppugnabile non mi riferisco ai nmueri della "ragione economica" - che tuttavia sono spesso assai meno inopugnabili di quanto la banalizzazione della matematica lascia intendere - ma che tu proponga come inoppugnabile il fatto stesso che "tutto parte" (e implicitamente tutto si risolve) nell'aspetto economico.

Va be', non ci siamo convinti, ma abbiamo messo per iscritto, in esplicito, le rispettive tesi.

Come sempre, d'altronde. Ci conosciamo da troppi anni per pensare di poteci convincere.
Anche se ce la mettiamo tutta.
Sulla inoppugnabilità, a me pare che sia l'economia a riempire la pancia.
Ma politica eventualmente detta le regole per riempirle in modo piu' equo.
Ma puo' farlo solo se c'è "trippa per i gatti", cioe' se l'economia lavora bene, produce.
Vecchio tema, che abbiamo affrontato piu' volte e su cui non saprei cosa aggiungere.
Tutto quindi parte dall'economia.
Che tutto si risolva non lo penso.

Franz