L'Italia non è meritocratica

[flaviomob]

Ragazzi però fermiamoci un attimo per riflettere: se non riusciamo a rinunciare a sferzate ed attacchi personali qui, tra 4 gatti che siamo noi (povero Leopardi poi... ma era un altro thread!).... come possiamo ritenere che poi la politica del cs o di chi vuole contrapporsi al berlusconismo, come preferite, non sia altrettanto rissosa? Facciamo un passo indietro, scusiamoci vicendevolmente e cerchiamo di trovare un modo di convivere, confrontarci e, difficile ma necessario, magari trovare uno straccio di sintesi...

[flaviomob]

Ora capisco (ho capito solo dopo che eri un sindacalista) che tu possa avere una cosi' grande considerazione di te da offenderti per ogni critica

Forse una frase del genere può a sua volta avere un contenuto offensivo, non credi Franz?

[franz]

Ora capisco (ho capito solo dopo che eri un sindacalista) che tu possa avere una cosi' grande considerazione di te da offenderti per ogni critica

Forse una frase del genere può a sua volta avere un contenuto offensivo, non credi Franz?

Soggettivamente si. Oggettivamente è vero che una persona sana di mente, se lo sapesse, non contesterebbe mai le opinioni di un sindacalista. Ma ormai la frittata è fatta e quindi mi pare sano farglielo sapere.
Tanto non è che qui puo' impiantare uno sciopero per sei mesi.

Franz

[franz]

Ragazzi però fermiamoci un attimo per riflettere: se non riusciamo a rinunciare a sferzate ed attacchi personali qui, tra 4 gatti che siamo noi (povero Leopardi poi... ma era un altro thread!).... come possiamo ritenere che poi la politica del cs o di chi vuole contrapporsi al berlusconismo, come preferite, non sia altrettanto rissosa? Facciamo un passo indietro, scusiamoci vicendevolmente e cerchiamo di trovare un modo di convivere, confrontarci e, difficile ma necessario, magari trovare uno straccio di sintesi...

Io il confronto ed il dalogo lo faccio. E penso anche tu, bidellissimo e tanti altri.
Basta vedere i contenuti e (per essi) il tempo impiegato a scriverli da tutti noi.
Pero' il confronto prevede che se ti dico che il tuo ragionamento è sbagliato (anche gravemente sbagliato) oppure se tu lo dici a me, nessuno dei due debba sentirsi offeso, insultato e minacciare (come è successo) di andarsene.
Il confronto prevede che io dica che hai torto, ma non che hai scritto cazzate.
Il confronto prevede che io contesti le tue idee, non che io metta in dubbio le tua falcoltà mentali, i tuoi secondi o terzi fini.
Poi magari se uno parla dal pulpito, bisogna dargli uno strattene per farlo scendere. Farglielo capire.
Soprattutto se si offende quando le sue idee sono contestate.
Non siamo in chiesa (dove non mi sognerei mai di interromperere una predica). Qui siamo in un forum.

Un ambito che è regolato da alcune norme comportamentali.

La nostra è una comunità aperta e quindi chiunque si registri vi può accedere e dare il suo contributo al dialogo senza per questo aderire ad un partito politico ed al suo programma. Sappiamo tuttavia che "gli uomini non sono angeli" e che spesso il dialogo politico è disturbato da aspre polemiche tra parti avverse. Esse da un lato sono il sale del confronto ma dall'altro sappiamo che il troppo sale può uccidere ogni pietanza. Per rendere i Forum fruibili a tutti e mantenere la comunità nei limiti di un dialogo corretto e del rispetto reciproco, abbiamo quindi predisposto alcune linee guida, consigli, raccomandazioni e norme di comportamento che ogni utente si impegna a seguire all'atto della registrazione.

Fatte queste considerazioni, io queste riflessioni le ho fatte da tempo e da come intervieni credo che le abbia fatte anche tu, già ai tempi di gargonza@ e che siano abbastanza coincidenti.

Le pietanze insipide non interessano a nessuno, il troppo sale le uccide.

Io cerco a fatica di stare a metà strada, a meno che, come puo' capitare una volta all'anno, non me le tirino fuori dai denti. E credo di dare contributi (a chi vuole leggerli e apprezzarli) che ripagano le mie inteperanze ed il mio tono a volte professorale e perentorio.

Sapete come la penso e se volete leggere le solite cose di sinistra, avete mille altri posti per farlo.
Venire qui significa confontarsi anche con le mie idee, con quelle di altri che non sono di sinistra-sinistra.
I personalismi, quelli che si offendono, quelli che mozzicano i talloni agli alri, non ci fanno crescere.
Il dialogo si.

Poi per la sintesi, per prima cosa ognuno tira privatamente la sua.
Poi se vogliamo provare sintesi collettive, non ci abbiamo mai provato.
Tu te la senti di tirare una sintesi sul tema della meritocrazia?
Provaci. Poi posso dirti se sono d'accordo e quale grado di concordanza.

Franz

[pierodm]

Ringrazio Bidellissimo-Davide per le parole gentili e per l'invito.

Capisco benissimo il suo desiderio di fuggire dal forum, e la sua perplessità: io ci rimango non so bene perché, probabilmente per pigrizia, o perché nel forum non ci sono soltanto quei due o tre che si sono autoconvinti di esserne i padroni o le sentinelle.
Il confronto prevede che io contesti le tue idee, non che io metta in dubbio le tua falcoltà mentali: bella frasetta, peccato però che sia sistematicamente disattesa, sia pure con la tipica ipocrisia di coloro che credono di essere educati e "democratici" solo perché offendono senza ricorrere al turpiloquio plateale. Sono come i chierichetti, che preferiscono fare lo sgambetto o dare i pizzichi invce che fare a pugni.

Ma la cosa più grave, e più politicamente preoccupante, non è lo stile, ma il contenuto.
Come ho già fatto notare diverse volte, qui si sentono discorsi e si esibiscono punti di vista che faticherebbero a trovare posto nel gruppo dei finiani, ossia in una destra di aspetto liberaldemocratico non aziendalista e forsennatamente liberista.
Per quanto ci si possa sforzare di dialogare, di esporre un contraddittorio, di soffermarsi sulle ragioni contrarie con pazienza e disponibilità, alla fine la discussione si guasta: non è questione di libertà di idee, ma del fatto che in una determinata area politica non possono esistere idee diametralmente opposte, punti di vista esageratamente divergenti, per di più non divergenti su questioni di dettaglio, o su aspetti specifici e "tecnici", ma divergenti su punti essenziali.
Basta vedere - tanto per limiatarci all'attualità - l'opinione gentilmente offerta da Franz sui "sindacalisti", di appena qualche ora fa: non è un problema di critica - sacrosanta - ma una vera e propria avversione viscerale, presentata oltre tutto con un sarcasmo che ricorda le barzellette di Berlusconi sui magistrati o sulla Bindi.
Che cosa rimane da rispondere, che spazio esiste per un dialogo civile?

[franz]

Che cosa rimane da rispondere, che spazio esiste per un dialogo civile?

Non sei entrato nel merito e nel contenuto.
hai solo etichettato (riferendoti a finiani, liberisti, aziendalisti, liberaldemocratici) e con questo ti senti a posto.
Se questo è il tuo dialogo, non ti seguo. Perche non esiste dialogo. Potrei magari elencare le etichette che ti affibbierei ma preferisco estendere l'elenco completo delle mie. Liberale, ebreo, negro, zingaro e pederasta l'ho già detto. Ex comunista (ecco il peccato piu' grave, che io stesso stento a confessare) credo sia noto. Come vedi a dfferenza di Walter io non dico che non sono mai stato ..... Credo che per ora possa bastare. Il dialogo parte dalla conoscenza. Ho fatto la mia parte.
Intanto il dialogo lo porto avanti con chi è capace di aprirsi e di fare passi avanti, dando contributi, non criticando a pie' sospinto (morsicando i talloni, per usare una frase da oggi di moda) l'interlocutore.
Il medico non mi ha ordinato di dialogare con te. Spero altrettanto il tuo.

Franz

[ranvit]

Caro flaviomob, qui c'è qualcuno che confonde la contestazione anche aspra alle proprie idee con la lesa maestà, abbandonandosi ad offese personali che si basano sull'assunto che se "non sai leggere e scrivere" sei "piccolo", "acido", "leghista",etc.
Ovviamente le offese personali e dirette non fanno altro che invelenire l'aria.....Berlusconi ne è maestro, ma mi pare che siamo tutti d'accordo nel dire che la cosa non ci piace affatto e non fa bene alla democrazia.

Ecco, flaviomob, è molto semplice accettare il tuo invito, basta decidere : o si sta in un contesto in modo civile senza la cafoneria di ricorrere alle offese personali o, se si ritiene di avere idee diametralmente opposte/se si ritiene offensivo che il contesto ospiti persone che "non sanno leggere e scrivere".....basta andare da qualche altra parte!

Io, che sono uno di quelli che "non sa leggere e scrivere", sto bene qui e pur usando un linguaggio indubbiamente aspro, non ricorro, se non in seconda battuta (mi adeguo all'interlocutore), alle offese personali. E quando, comunque, l'altro si sente offeso, sono pronto a chiedere scusa.

Vittorio

[pierodm]

Non sei entrato nel merito e nel contenuto.
hai solo etichettato (riferendoti a finiani, liberisti, aziendalisti, liberaldemocratici) e con questo ti senti a posto.
Se questo è il tuo dialogo, non ti seguo. Perche non esiste dialogo. Potrei magari elencare le etichette che ti affibbierei

Ebbene, sa benissimo che nel merito io ci sono entrato e ci entro, al punto da farne quasi un vizio.
Se hai dei dubbi in proposito è sufficiente che tu rilegga i vari post, su tutti gli argomenti - e poi ci conosciamo e c'incrociamo da più di dieci anni ...

Le etichette. Ogni parola è niente di più che una "etichetta", se prescindiamo dal suo significato: significato che risulta sia da ciò che è notorio, sia dal contesto del discorso.
Quindi liberista, o finiano, o aziendalista, o liberaldemocratico non sono "etichette", ma attribuzioni di contenuto, di idee, di argomentazioni, di appartenenza - e sono la dichiarazione di come certe affermazioni appaiano agli occhi di chi legge, o di chi vede le cose da un detreminato punto di vista: vale a dire che quelle che tu liquidi ora come "semplici etichette" hanno molti significati, a volerli vedere.
Quanto alle etichette che mi "affibieresti", puoi tranquillamente togliere il condizionale: me le hai affibiate e me le affibi in continuazione, in alcuni casi molto a sproposito, nel senso che alludi per esempio ad un mio "filo-stalinismo" senza averne il minimo appiglio, e così il nostalgismo vetero-comunista statalista massimalista etc etc, per non parlare di altre<pecettine minori, più estemporanee.
Io trovo le tichette che tu affibi spesso sgradevoli, ma le rispetto, nel senso che do loro comunque un significato, perché penso che hanno comunque un significato.
Ho idea che tu dovresti fare lo stesso, invece di misurare le interlocuzioni degli altri su un tuo personalissimo modello prefissato: certo, il rischio è di doversi impegnare, talvolta, su fronti diversi da quelli che ci si aspetta, prendendosi i rischi relativi.

Tu, per esempio, hai accennato ai contributi che, da parte tua, dovrebbero compensare il tono professorale.
Commetti un errore di valutazione: i contributi solo qualche volta sono pertinenti, e corrispondono davvero all'arricchimento del dialogo.
Spesso invece - per come la vedo io - sono il lato più sgradevole del "tono professorale", e mi danno l'impressione di voler evadere il discorso, di glissarne il senso più vero.
Qui nel forum e più in generale in un dialogo si usano parole per esprimere concetti, e non siamo in una convention aziendale, o in una riunione di staff contabile, in cui a valere sono i grafici o le percentuali: questi dati, in misura essenziale, sono certamente utili, ma risultano interessanti quando sono seguiti e preceduti da tuoi pensieri, tue valutazioni, tue idee.
Spesso, troppo spesso, invece, ho la netta sensazione - certe volte l'evidenza - che ciò che desideri sia soprattutto controbattere "l'avversario", con ogni mezzo, e frequentemente tale mezzo consiste in una serie di citazioni di altri, di letture che hai fatto e che riporti pare pare.
Una tendenza questa, da parte tua, che ho visto aggravarsi con gli anni. In precedenza non era così, o almeno il tono professorale non era sostanziato da questa ossessiva citazione di numeretti.
Va be', mi sono lasciato trascinare dalla mia sindrome didattica ...