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Radici cristiane ...ma è propro vero?

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Radici cristiane ...ma è propro vero?

Messaggioda cardif il 19/11/2009, 20:38

Giorgio, oh Giorgio. Tu mi sei simpatico, perciò mi strappo le unghie e ti rispondo. :lol: :lol:
Ho pure proposto di discutere con messaggi privati e di uscire in pubblico con un "comunicato congiunto, per non farla lunga e non tediare qualcuno.
Io lo so che la 222/85 è stata fatta a favore della Chiesa Cattolica; ho scritto che col nuovo concordato del 1985 la Chiesa si contrattò questa quota di irpef (l'8 p.m.) e lo Stato glie lo concesse.

E tu continui a scrivere: "sto dicendo, dall'inizio, che per la volontà "NON LAICA" del legislatore"
E poi dici: " la Legge 222/85 è stata congegnata per poter gestire la quota derivata dalle scelte dei contribuenti come "Stato", destinandone buona parte alla stessa Chiesa Cattolica... che lo Stato abbia a disposizione il 40 o il 10 o l'80% fa lo stesso!"
Non è vero! Non è vero!
Ho già scritto: "Se a limite il 40% dei contribuenti indicasse lo Stato, anche l'intero residuo andrebbe allo Stato", che deve spenderli "per scopi sociali o assistenziali".
Nel 2004 la quota andata allo Stato è stata di circa 100 milioni di euro; 80 milioni li ha assorbiti nel bilancio generale e gli altri 20 li ha spesi tra conservazione beni culturali legati al culto cattolico, calamità naturali, conservazione beni culturali civili, fame nel mondo, assistenza rifugiati. Non stipendi ai preti.

La questione di Livia Turco è discutibile. Su Wkipedia:
"Secondo Curzio Maltese, come riportato in una inchiesta sul quotidiano "La Repubblica" svolta nel 2007, quando nel 1996 il ministro Livia Turco propose di destinare i fondi di competenza statale all'infanzia svantaggiata, il "cassiere" della Conferenza Episcopale Italiana monsignor Attilio Nicora reagì duramente, sostenendo che «lo Stato non deve fare concorrenza scorretta nei confronti della Chiesa». Di tale dichiarazione, osserva il quotidiano ufficiale della Cei, non vi è traccia e lo stesso Maltese non ne ha mai fornito la fonte."
Ovviamente, se c'è stata, la questione era quella della scelta di come spendere la quota dello stato "per scopi sociali o assistenziali", laddove la Chiesa vuole il primato.
Poi, lo so che Berlusconi fa le cosette sue e poi, per comprare il sostegno dalla Chiesa, stanzia questi soldi per le chiese con l'atto 121 del settembre scorso.
La questione della chiesa Valdesi è che si impegna a dedicare gli importi erogati esclusivamente a fini assistenziali e caritativi, e non per stipendi e beni immobili. Ed io rispetto chi condivide questa scelta.
capisc' a mé!
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Re: Radici cristiane ...ma è propro vero?

Messaggioda Giorgio Graffieti il 19/11/2009, 21:39

cardif ha scritto:Non è vero! Non è vero!
Ho già scritto: "Se a limite il 40% dei contribuenti indicasse lo Stato, anche l'intero residuo andrebbe allo Stato", che deve spenderli "per scopi sociali o assistenziali".
Nel 2004 la quota andata allo Stato è stata di circa 100 milioni di euro; 80 milioni li ha assorbiti nel bilancio generale e gli altri 20 li ha spesi tra conservazione beni culturali legati al culto cattolico, calamità naturali, conservazione beni culturali civili, fame nel mondo, assistenza rifugiati. Non stipendi ai preti.

c'ho già mal di testa... :twisted:
pensavo di aver capito e invece mi si è ingarbugliato il ragionamento...

che vor dì "anche l'intero residuo andrebbe allo Stato"?

La Legge funziona così:
i contribuenti dichiarano a chi vogliono attribuire l'8‰... molti lo fanno e molti di più no.
Nel complesso, mediamente, meno del 40% di contribuenti mette la sua firma in una casella di quelle previste sul modulo.
Di questo 40% circa l'87% (il 35% del totale di chi fa la dichiarazione dei redditi) la mette per la Chiesa Cattolica, il 10% (4% sul totale) allo Stato e caramelle per tutti gli altri.
Siccome la distribuzione dell'intero ammontare dell'8‰ (che comprende anche i redditi di chi non mette nessuna firma da nessuna parte) viene fatta non in base alla percentuale delle firme realmente apposte, ma alla percentuale del rapporto tra chi ha firmato complessivamente e la quota delle firme per la singola Confessione o lo Stato (in pratica nel caso della Chiesa Cattolica non si prende in esame il 35%, ma l'87%) la Chiesa Cattolica ottiene, appunto, l'87% di tutto l'ammontare dell'8‰, lo Stato il 10% e gli altri le caramelle.
Se si modificano le percentuali di chi firma si modificano ovviamente queste percentuali... se, per ipotesi, si invertissero quelli che firmano per lo Stato (da 4% a 35%) con quelli che lo fanno per la Chiesa Cattolica (da 35% a 4%) lo Stato si assegnerebbe l'87% dell'intero ammontare e alla Chiesa Cattolica andrebbe il 10%... non capisco veramente cosa intendi a questo punto con "anche l'intero residuo andrebbe allo Stato"...

Quello che stò ripetendo io è che, anche nell'ipotesi di dichiarazioni invertite nei numeri di chi sottoscrive (35% sul totale dei sottoscrittori allo Stato e 4% alla Chiesa Cattolica) la scelta del legislatore per come ha previsto la Legge 222/85 gli consente di "imbrogliare" chi ha sottoscritto per lo Stato convinto di fare una scelta "laica" girando molta parte della montagna di soldi che a quel punto è stata assegnata allo Stato (87%) alla Chiesa Cattolica (che si vedrebbe assegnato il 10%) sotto forma di contributi per iniziative e progetti patrocinati da questa (facendogli recuperare molto di quello che ha teoricamente perso per il calo di firme)... Non ho mai detto che con i soldi dello Stato viene pagato il clero... almeno non direttamente.

Io credo che tu sappia come funzionano i progetti delle ONG, anche quelle laiche, è risaputo che il 90% delle risorse che le ONG ricevono sono per le spese organizzative personale e quant'altro... solo il 10% o poco più va realmente nell'oggetto del progetto. Da questo punto di vista le ONG cattoliche sono più efficienti e destinano all'oggetto molto di più che non le laiche... mi sembra attorno al 30%, ma solo perché nell'obiettivo delle ONG cattoliche c'è anche l'evangelizzazione e il proselitismo fatto da personale già pagato... fai che questo personale diventi un costo (se si riduce la quota attribuita alla Chiesa Cattolica perché tutti si mettono a firmare per lo Stato) e poi ti vedi come i progetti anche delle ONG cattoliche sarebbero rimodulati alle nuove esigenze.

La Chiesa Valdese fa una scelta diversa... già a priori non destina i soldi per il sostentamento del suo clero e poi rinuncia motu proprio a farsi assegnare i fondi sul principio di utilizzare la percentuale di chi firma spalmata sul totale di chi dichiara un reddito (cioè tutti, anche coloro che non firmano) la differenza va allo Stato... che lo gestisce maramaldescamente come spiegato. Però io ritengo sia una posizione onesta e la premio, anche se non credo e anche perché realizzo di non avere scelta stante la realtà.
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Re: Radici cristiane ...ma è propro vero?

Messaggioda cardif il 20/11/2009, 2:14

Perché dici "non capisco"? Sono io che non capisco che cosa non è chiaro. Tu hai scritto:
Giorgio Graffieti ha scritto:Se si modificano le percentuali di chi firma si modificano ovviamente queste percentuali... se, per ipotesi, si invertissero quelli che firmano per lo Stato (da 4% a 35%) con quelli che lo fanno per la Chiesa Cattolica (da 35% a 4%) lo Stato si assegnerebbe l'87% dell'intero ammontare e alla Chiesa Cattolica andrebbe il 10%... non capisco veramente cosa intendi a questo punto con "anche l'intero residuo andrebbe allo Stato"...


Se spingi il tuo esempio a 40% allo Stato e 0% alla Chiesa Cattolica (nell'esempio trascurando gli altri) non ti trovi che andrebbe tutto allo Stato?
Per "anche l'intero residuo" intendo: non solo il 40% dell'8 p.m., corrispondente alla quota di coloro che hanno indicato la destinazione, ma anche l'altro 60% corrispondente a coloro che non hanno dato indicazione (la suddivisione nel calcolo è dovuta al fatto che i Valdesi partecipano solo alla ripartizione del 40% e non a quella del residuo 60% che resta allo Stato, come hai scritto tu stesso).
Qua andrebbe detto che se, per esempio, tutto il 40% che lo fa indicasse i Valdesi, questi avrebbero il 40% ed il 60% andrebbe comunque allo Stato.
E, come ho scritto io, la somma che va allo Stato deve essere gestita per scopi sociali ed assistenziali, oppure, come con la finanziaria del 2004, rientrare nella fiscalità generale dello Stato.
Ho citato io i preti, perché il sostentamento del clero avviene con i soldi che vanno alla Chiese, non con quelli che vanno allo Stato. Come dato di fatto per differenziarlo dalla spesa per scopi sociali ed assistenziali.
La legge fu fatta per finanziare la Chiesa Cattolica nell'ambito del nuovo concordato del1984; chi l'ha negato?
Dov'è che non ti trovi? Veramente non capisco io.

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Re: Radici cristiane ...ma è propro vero?

Messaggioda Giorgio Graffieti il 20/11/2009, 3:27

cardif ha scritto:Ho citato io i preti, perché il sostentamento del clero avviene con i soldi che vanno alla Chiese, non con quelli che vanno allo Stato. Come dato di fatto per differenziarlo dalla spesa per scopi sociali ed assistenziali.

oh boia mondo, alla fine ho capito che sul metodo siamo d'accordo.
Ma siamo anche d'accordo che anche se tutto andasse allo Stato, molta parte di quei soldi finirebbero alla Chiesa Cattolica perché strutturalmente la Legge è stata pensata per devolvere surrettiziamente parte dei fondi destinati allo Stato a questa confessione?

Questo sto dicendo dall'inizio.

Succede così da quando è entrata in vigore la Legge 222/85.

Sto dicendo che la casella "Stato" è una truffa, perché veicola l'idea che con essa si faccia una scelta "laica" e invece sottoscrivendola ci si ritrova a finanziare indirettamente la Chiesa Cattolica. Lo scopo sociale ed assistenziale è l'escamotage pensato dal legislatore per consentirsi di fare l'imbroglio.

Come ho spiegato l'attività sociale ed assistenziale non è detto che non sia anche un finanziamento per il clero come dici tu... può esserlo in modo mascherato... ho fatto l'esempio delle ONG... oltre al fatto che è assurdo che lo Stato faccia gestire dalla Chiesa attività che i cittadini hanno indicato a lui di fare proprio per non farli gestire dalla Chiesa.

Quindi, dal mio punto di vista, è più "laico" devolvere per i Valdesi, la cui scelta di non usufruire che della percentuale ottenuta con le firme consente comunque allo Stato di avere la parte corrispondente alla differenza di coloro che non hanno sottoscritto per nessuno, ma come è giusto che dovrebbe essere per tutti coloro che non firmano... finire nelle casse dello Stato... poi lo Stato ne fa l'uso che ho detto, ma l'imbroglione è lo Stato, non i Valdesi. Purtroppo qui non si può scegliere, la Legge è stata fatta così per imbrogliare.

sono sfinito. :roll:
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Re: Radici cristiane ...ma è propro vero?

Messaggioda Iafran il 20/11/2009, 11:18

pinopic1 ha scritto:"franz, mi sembra che la “discussione bolognese”, da te riportata, manchi proprio di un ramo importante, affiorato nel forum, cioè che per imporre la cosiddetta “identità cristiana” si siano condizionati e limitati il sapere dell’uomo e lo sviluppo delle conoscenze scientifiche, e, conseguenzialmente, che si sia influito negativamente sul progresso culturale e civile dell’Europa occidentale.
Interventi su altri thread (pierodm, cardif, pinopic1) offrono abbastanza per stimolare ricerche e approfondimenti personali. "


Io non credo affatto che per imporre l'identità cristiana si siano condizionati il sapere dell'uomo e lo sviluppo delle conoscenze scientifiche. Almeno non in questi termini. Per imporre l'identità cristiana sono state commesse delle nefandezze ma penso che il cristianesimo abbia liberato le energie creative e intellettuali dell'uomo occidentale.
Penso che ci sia grande contraddizione tra il messaggio di Cristo (indipendentemente da chi fosse e se fosse o no il figlio di Dio)* e l'istituzione che lo vorrebbe incarnare e rappresentare. Proprio perché è un messaggio di libertà, di fiducia nell'uomo, nell'individuo, di stimolo alla ricerca della verità. Così l'ho sempre percepito: non la rivelazione della verità (che forse appartiene alla Bibbia), ma l'istigazione (uso questo termine non casualmente) a ricercare la verità. Questo contrasta con una istituzione su base gerarchica che deve difendere delle posizioni. E contrasta con qualsiasi dogmatismo.
Per me l'illuminismo è un prodotto del cristianesimo.
Naturalmente la chiesa al suo interno ha anche energie che sanno interpretare ancora correttamente quel messaggio.
Ho accennato in un post al genocidio degli azteca fatto in nome di Dio ( e della Corona spagnola). Ma anche i più strenui difensori dei superstiti e della loro cultura furono dei religiosi. Le poche testimonianze che ci sono rimaste di quella cultura sono state salvate da un religioso, gesuita se non sbaglio.

*Anche se non fosse esistito. Una cultura, una filosofia, un atteggiamento relativamente alla vita e ai rapporti tra gli uomini che comunque ha avuto una grande diffusione ed ha acquistato grande forza.

La mia è una supposizione facilmente opinabile!
Non abbiamo una controprova, un’esperienza che potremmo portare ad esempio per ipotizzare qualcosa che non c’è stato. La storia dell’Europa degli ultimi duemila anni la conosciamo (per come ce l’hanno fatto conoscere): ipotizzare qualcosa che poteva essere, se non ci fosse stato qualche presenza, qualche evento, è senz’altro un azzardo.
Come si può dare torto a chi argomenta su quello che è stato? Però lo sforzo da fare è pensare come poteva diventare l’Europa se il cristianesimo fosse stato predicato in modo diverso.
Le scoperte sono sempre frutto di esplorazioni oltre il conosciuto, a volte vengono fatte per caso, però, sempre hanno portato oltre il risaputo.

Non sono io, poi, la persona che può dire la sua (per gli studi che ho fatto), posso soltanto fare qualche considerazione e partire da questi punti:
1) la storia si basa sugli scritti;
2) le scritture erano fatte dagli scribi, al servizio del potere;
3) gli scribi riportavano i fatti secondo la visione del potente, rimasto in vita;
4) le scritture si conservavano negli edifici che resistevano alla storia;
5) i vincitori imponevano la loro cultura ai vinti;
6) le scritture potevano essere distrutte o alterate dai nuovi vincitori;
7) le scritture richiedevano ristampe, fatte dagli amanuensi;
8) gli amanuensi potevano sbagliare ad interpretare testi scritti in altre lingue;
9) gli amanuensi potevano apportare modifiche anche volute.
10) gli amanuensi erano prevalentemente dei monaci;
11) i libri anche stampati andavano incontro all’usura del tempo e potevano andare perduti per
volontà o per fatti bellici;
12) la cultura era sostenuta dalle scuole filosofiche;
13) i filosofi discutevano anche di matematica, astronomia, scienze, etc. ed erano rivolti a usare
la ragione per ricercare la verità e la conoscenza al fine di interpretare il mondo e di spiegarsi
l’origine delle cose;
14) la religione si basava e si basa su dogmi.

Questi punti offrono un abbozzo per avvicinarsi alla discussione, di certo sappiamo che la descrizione della verità dei fatti è stata sempre a discrezione della volontà dei potenti e soprattutto della Chiesa cristiana.
Il cristianesimo, con l’imperatore romano Teodosio I (il Grande), nel 380, divenne la religione ufficiale dello Stato (la religione pagana veniva considerata fuorilegge) e quindi autorizzata a fare e a disfare quanto le scuole filosofiche proponevano, a fatica.
Le uccisioni dei “pagani” e degli oppositori sono state incalcolabili, insieme a questi però doveva scomparire anche il loro pensiero. Si incendiano le biblioteche dell’antichità (Atene, Pergamo e Antiochia) e si perde tutto lo scibile dei grandi pensatori dell’umanità. Quella più importante di Alessandria d’Egitto, con 700.000 volumi, viene data alle fiamme nel 391 per ordine del vescovo Teofilo (vedi allegato "Petta Ipazia")

I cristiani ricorrono anche alla violenza per imporre i loro dogmi e ... il loro potere: non sono certamente in armonia con l’amore verso il prossimo predicato da Gesù!
Gesù era unico, ed è finito sulla Croce. I suoi seguaci non erano come Lui: “andare sulla croce”, adesso toccava agli altri! Le biblioteche “pagane” non avevano più alcuna funzione, erano le loro scritture (ritenute “Sacre”) che dettavano legge, e agli scribi il compito di tramandare il “dettato” (nel vero senso del significato).
Le opere d’ingegno umano non potevano che essere distrutte quando si affermava che l’origine di ogni ingegno doveva essere divina.

Il geocentrismo per la Chiesa andava bene perché si uniformava al testo religioso. La teoria eliocentrica del IV-III secolo a.C. e l’atomismo di Democrito (V-IV sec.a.C.), no, e queste hanno dovuto aspettare il XVI secolo (circa 2.000 anni) per essere riconsiderate.
Nel frattempo tutti quelli che mettevano in discussione i dogmi religiosi ... non avevano vita facile se non ritrattavano, ad incominciare dalla stessa Ipazia d’Alessandria (per quello che si è riuscito a sapere), a quelli menzionati dalla Fumagalli (“Abelardo maestro a Parigi e l’inglese Adelardo Di Bath entrambi del XII secolo”, i seguaci della filosofia averroista, etc.), ai tanti “eretici” (Sarpi, Giordano Bruno, i fedeli delle altre chiese cristiane, etc.), a Galileo Galilei e ad altri.

Ma la discussione sull’origine degli organismi è stato il campo che ha visto i dogmi religiosi ergersi come baluardi insormontabili fino alla metà del XVII secolo, quando si è incominciato a proporre la biogenesi.
Fino ad allora la spiegazione del libro della Genesi (“Il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.” 2,7-22) l’aveva fatta da padrone. Questa posizione veniva quasi sostenuta da Aristotele quando affermava che gli organismi potevano generarsi spontaneamente anche da materia inerte, se questa avesse avuto un “principio attivo” o “vis formativa”. Il filosofo greco riteneva i fossili come organismi in via di formazione dal fango (l’opposto del dettato scientifico).
La biogenesi, però, ha impiegato due secoli per affermarsi universalmente, con Pasteur, ed è tuttora oggetto di critica dai fautori del Progetto Intelligente (ID).

Non sono mancate, poi, le critiche e l’ironia all’opera di Darwin, che spiegava l’origine delle specie e quella dell’uomo, e alle teorie evoluzionistiche.
Anche in campo geologico “l’attualismo” di Charles Lyell (1830) è meno considerato del “castigo di Dio” per spiegare un cataclisma. Tuttora sono molte le processioni di fedeli, con i ceri in mano, a chiedere interventi divini per far piovere o per far cessare di piovere, per arrestare una colata lavica o per preservarsi dal terremoto.
Possiamo allora capire quanto condizionamento e limiti abbia ricevuto lo sviluppo delle scienze biologiche e della medicina, da Galeno (II secolo) in poi.
Quante credenze si sono dovute sconfessare e quanta fatica si faccia ancora oggi per obiettare le vedute cattoliche in questi ambiti.

“La Bibbia deve essere ben interpretata!” si sente spesso. Chi si propone a questa funzione, non può essere che un “eletto”, con la grazia di Dio … perché non c’è spazio per le deduzioni personali della gente comune!
Siamo sicuri, però, che l’interpretazione è quella giusta? o si tende a dire quello che si vuole o che fa più comodo, per giunta detta in una lingua incomprensibile ai più?
“Fermati, o Sole” di Giosuè è stato volutamente interpretato male, per molti secoli.
E tutti gli altri dogmi? … si dovevano accettare per fede! Qualche volta si dimostrava la loro veridicità rapportandoli ad avvenimenti verificatisi dopo. Si vedeva quello che si voleva vedere nei passi delle Sacre scritture.
E indubbio che l’Umanità abbia fatto un certo cammino, e che tutto quello che si è verificato (nel bene e nel male) o non verificato debba rapportarsi al cristianesimo.

Ho letto che Kant nel suo scritto “Risposta alla domanda: che cos'è l'Illuminismo?” (1784), abbia affermato:
« L'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi è questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro.
“Sapere aude!”, “Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza!”, è dunque il motto dell'illuminismo. Sennonché a questo illuminismo non occorre altro che la libertà, e la più inoffensiva di tutte le libertà, quella cioè di fare pubblico uso della propria ragione in tutti i campi. Ma io odo da tutte le parti gridare: “Non ragionate”! L'ufficiale dice: “Non ragionate, ma fate esercitazioni militari”. L'impiegato di finanza: “Non ragionate, ma pagate!". L'uomo di chiesa: “Non ragionate, ma credete”. »
La Chiesa cattolica esercitava il potere temporale insieme a quello spirituale: in essa erano rappresentati l’ufficiale, l’impiegato di finanza, il clero che, con azioni combinate, certamente aggravavano lo stato di “minorità” degli uomini, in qualsiasi circostanza. Potevano questi sostenere un’idea libera e mettersi in contraddittorio con chi affermava di essere il depositario della “verità”, perché capace di interpretare la parola rivelata da Dio agli uomini?

Senz’altro non sono mancati personalità di spicco nella Chiesa, ma anche questi hanno avuto il loro da fare con la stessa gerarchia ecclesiastica.
Non si è mai visto che qualche mela sana abbia bloccato il marcire delle altre … semmai l’opposto.
La Chiesa per me ha influito negativamente al progresso dell’Europa.
L’illuminismo ha fatto esplodere le potenzialità della mente dell’uomo, mentre la Chiesa per troppi secoli (18, o più?) le ha tenute a freno per imporsi con il terrore fisico e spirituale: le pene inflitte erano da monito per questa vita e per l’al di là.

L’esortazione “Sapere aude!” (abbi il coraggio di conoscere!) esaltava il raziocinio e avvertiva che la libertà di pensiero non era gratuita né senza conseguenze, per il sovvertimento politico e sociale che ne poteva derivare.
“Schiacciate l’infame!” era un motto di Voltaire contro la Chiesa cattolica, però riconosceva che “Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, ma tutta la natura ci grida che esiste”. Un’apparente contraddizione per proporre una diversa “lettura” e ricercare una diversa spiegazione a tutto ciò che si predicava o che si imponeva politicamente al popolo, ma anche, probabilmente, per guardarsi dai tribunali dell’Inquisizione: gli autodafè erano sempre allarmanti!

Per tutto il Medioevo, le scienze come potevano progredire se erano alternative alla volontà e al predicato del potere costituito, che innalzava agli onori dell’altare i vari Cirillo di Alessandria, Ignazio di Loyola, Roberto Bellarmino per meriti acquisiti a combattere le varie “eresie” e le “opere del diavolo” che l'intelletto umano proponeva?
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