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sistemi elettorali:col tedesco non si torna indietro

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: sistemi elettorali:col tedesco non si torna indietro

Messaggioda franz il 01/07/2008, 22:51

guidoparietti ha scritto:In realtà inverti il problema, perché qui abbiamo parlamenti debolissimi, non certo troppo forti. E il sistema proporzionale favorisce parlamenti ancora più deboli e quindi pericolose derive plebiscitarie, perché di fronte ad un parlamento frazionato in decine di partiti e incapace di decidere inevitabilmente il governo espanderebbe i suoi poteri (alcuni esempi di proporzionale + presidenzialismo si sono avuti in sud america...).

Non sono molto convinto delle tue affermazioni....
Essere forti o deboli è in relazione agli altri poteri dello stato.
E non mi pare che il parlamento sia il piu' debole di tutti.
Quello che conta è l'equilibrio. Raggiuingere l'equilibrio con un (nuovo) sistema separazione di bilanciamento.
Qui da come abbiamo visto i parlamenti continuano a fare il bello e cattivo tempo mandando a casa i governi. Certo che non siamo piu' ai temi della prima repubblica, con piu' governi che anni, ma siamo ancora li', cone le verifiche ogni semestre e crisi parlamentari (ed a volte extra-parlamentari). Caso mai qui sono piu' forti i partiti, solo lloro ad aprire crisi decidere le sorti delle camere e dei governi.
Sicuramente i poteri degli organi costituzionali non si devono "espandere" ma devono essere scritti nella Costituzione.
E qui ripeto che i compiti del governo non sono scritti. credo che sia uno dei pochi casi in cui la costituzione non elenca i compiti del governo. Si ferma a definire come viene nominato e come puo' decadere, poi quello che fa è un mistero.
Una sbadataggine imperdonabile.

Ciao,
Franz
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Re: sistemi elettorali:col tedesco non si torna indietro

Messaggioda guidoparietti il 02/07/2008, 9:22

franz ha scritto:Quello che conta è l'equilibrio. Raggiuingere l'equilibrio con un (nuovo) sistema separazione di bilanciamento.
Qui da come abbiamo visto i parlamenti continuano a fare il bello e cattivo tempo mandando a casa i governi. Certo che non siamo piu' ai temi della prima repubblica, con piu' governi che anni, ma siamo ancora li', cone le verifiche ogni semestre e crisi parlamentari (ed a volte extra-parlamentari). Caso mai qui sono piu' forti i partiti, solo lloro ad aprire crisi decidere le sorti delle camere e dei governi.

Partiti forti corrispondono anche a parlamenti deboli, deboli come organismo complessivo ovviamente, capaci di far cadere un governo ma non di sostenere una politica, e questo è il problema del parlamentarismo + proporzionale; sempre il proporzionale è a favorire partiti forti e parlamenti deboli, ma la debolezza assume un senso diverso, e più pericoloso, se il governo è eletto direttamente e indipendentemente, perché in quel caso ci sarà sì la stabilità ma con un governo forte di fronte a un parlamento debole, cioè la situazione più prona a scivolamenti autoritari. Il congresso e il senato USA funzionano relativamente bene rispetto ad altri parlamenti perché sono indipendenti E ANCHE eletti con un sistema uninominale che favorisce i legami con gli elettori (anche attraverso le primarie).
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Re: sistemi elettorali:col tedesco non si torna indietro

Messaggioda carlo gualtieri il 02/07/2008, 9:24

Dal blog http://gualtieri.italianieuropei.it/ (ripeto, quel Gualtieri non sono io) copio e incollo un post e un commento, e posterò eventuali ulteriori commenti. Mi sembra che l’argomento del sistema elettorale sia la chiave del nostro futuro, non ritengo sbagliato che, al di là delle nostre convinzioni personali (le mie non sono mai ferree e inossidabili), andiamo un po’ a vedere cosa si dice in giro su questo tema. E sarò grato a chi troverà altri riferimenti.

Linee immaginarie, fobie tedesche e allucinazioni
Di
Roberto Gualtieri
, 30.06.08 15:28 |
Secondo Michele Salvati nel Pd esisterebbero due linee: una (quella di Veltroni), che "scommette su un futuro bipolare del sistema politico, su una competizione dei due principali partiti nel campo degli elettori centristi, su un possibile sfondamento al Nord, su politiche economiche e sociali attente ai bisogni dei più deboli, ma modernizzanti e liberali"; l'altra (presumibilmente quella di D'Alema), che "vede il Pd come strutturalmente perdente in un confronto bipolare e il Nord come una fortezza inespugnabile del centrodestra", che considera "l'intera strategia dell'Ulivo, il tentativo di fusione dei riformisti laici e cattolici [...] un errore", secondo cui "il terreno di scontro sarebbe il Sud, non il Nord", e "anche l'antiberlusconismo più radicale può servire a cementare coalizioni incoerenti", che afferma la necessità di "stare molto attenti a proposte modernizzanti, quando queste sono percepite come una minaccia dai ceti più vicini al centrosinistra", che intende provare a tornare al governo "pagando lo scotto di un rafforzamento dei partiti centristi e di un Pd dimagrito e più vicino alla sua componente Ds". Ci asteniamo dal fornire una nostra descrizione altrettanto tendenziosa della prima linea (accontentandoci di osservare i suoi fino ad ora non esaltenti risultati pratici e invitando Salvati a leggere la assai più equilibrata relazione di Veltroni all'Assemblea nazionale del Pd). Quanto alla seconda linea, pur consapevoli che la fobia per il sistema tedesco che affligge i commentatori del Corriere della sera inducendo loro allucinazioni è probabilmente incurabile, noiosamente ripetiamo che: 1) il sistema tedesco non cementa coalizioni incoerenti ma al contrario consente di andare per davvero da soli alle elezioni, senza doversi alleare ad esempio con l'Italia dei Valori in quella che difficilmente definirei una "coalizione coerente". Inoltre esso è tutt'alltro che un prorzionale puro, e oltre a ri9durre la frammentazione determina una forte "disproporzionalità" a favore dei due partiti maggiori. 2) L'antiberlusconismo radicale mi sembra lo stia praticando l'alleato prescelto dagli strateghi della prima linea come unico degno di apparentarsi con il Pd, e se dovessi dare un consiglio al mio partito lo inviterei a non inseguire Di Pietro su questo terreno (io poi personalmente considero giusto ed equilibrato il lodo Alfano, anche se non sono in grado di dire se esso possa essere oggetto di una legge ordinaria o di una revisione costituzionale, e riterrei una vera sciagura impostare la nostra opposizione sui guai giudiziari del premier, che dovrebbero rimanere rigosamente al di fuori dalla lotta politica). 3) Bipartitismo e bipolarismo sono due cose diverse che Salvati evidentemente confonde, e criticare il primo come artificioso non significa certo voler rinunciare al secondo (che fortunatamente è nelle cose e non nella disponibilità dei politilogi). In ogni caso le leggi bipartitizzanti che vanno per la maggiore (come la spagnola) avrebbero il paradossale risultato di premiare la coalizione di centrodestra tra il Pdl, la Lega e l'Mpa (che come partiti regionali sarebbero premiati da quel sistema elettorale), e punire tutti i potenziali alleati del Pd. Inoltre, l'effetto principale di un bipartitismo coatto come quello che ad esempio scaturirebbe da una vittoria dei sì al referendum sarebbe quello di trasformare il Pd in un cartello elettorale privo di fisionomia (e probabilmente di voti). 4) La scarsa fiducia nel Pd e nell'Ulivo non è di chi propone una legge tedesca ma semmai di chi ritiene che il Pd possa esistere solo in presenza di un vincolo derivante dal sistema elettorale. Fortunatamente gli italiani non la pensano così, e alle europee del 2004, con un proporzionale puro senza soglia di sbarramento e senza ombra di voto utile (oltre che senza i radicali nelle proprie liste, che presero il 2,2%), hanno dato alla lista Uniti nell'Ulivo (che si presentava per la prima volta) il 31,1% (una percentuale ahimè asssai superiore di quella che i sondaggi attribuiscono attualmente al Pd). 5) L'identificazione meccanica (e assai ideologica) tra modernità e liberismo andrebbe forse sottoposta a qualche revisione critica, magari dopo aver osservato la politica economica di tutti i principali paesi europei (sia con governi di centrodestra che di centrosinistra). 6) La storia del Sud e del Nord e quella che uno dei suoi principali inventori e protagonisti considererebbe l'intera strategia dell'Ulivo un errore preferiamo non commentarle per educazione. In ogni caso, quando prima o poi si farà un congresso, Salvati sarà liberissimo di scriversi la sua mozione. Ma forse concederà che la nostra ce la scriveremo da soli.

1 Commenti
Di Francesco, 02.07.08 01:15
Che si tratti più di possessioni che di allucinazioni? O più semplicemente, considerata la temperatura, di insolazioni? Beh, queste uscite di "Michele l'intenditore" fanno senz'altro pendant con quelle della scorsa settimana da parte del Trio (senza offesa per Morandi, Ruggeri e Tozzi). Difatti abbiamo assistito ad un vero e proprio fuoco di fila proveniente da calibri come Giorgio Tonini, Enrico Morando e Stefano Ceccanti. Ma è di quest'ultimo la gittata più lunga (scusatemi ma sono stato sottotenente nell'esercito durante il servizio di leva). Utilizzando categorie specificamente politologiche, egli stabilisce un nesso, non privo di una certa efficacia, tra "ideal-tipi" di partito, partecipazione politica, meccanismo elettorale, sistema democratico. In pratica, per dimostrare che la legge elettorale tedesca non solo si adatterebbe male al caso italiano, ma metterebbe anche a rischio la stessa sopravvivenza del Pd, Ceccanti perviene a definire, con una logica "in-out", la seguente contrapposizione: partiito introverso - cooptazione - sistema proporzionale - democrazia oligarchica versus partito estroverso - contendibilità - sistema maggioritario - democrazia competitiva.
Lo confesso, questa suggestiva interpretazione ha fatto presa, in parte, anche sul sottoscritto, come anche quella circa la preferenza per i sistemi elettorali francese e spagnolo (probabilmente pago pegno ai miei studi universitari). Ma sinceramente, anche alla luce di quanto ci indica in modo appropriato Roberto Gualtieri, coltivo forti perplessità sulla scommessa (perché di questo si tratterebbe) di costruire un bipartitismo attraverso una legge elettorale maggioritaria, in quanto, come ricordava bene ormai tempo fa Mauro Calise (Dopo la partitocrazia, 1994), esso deve in realtà "pre-esistere" affinchè il maggioritario dia garanzia in termini di riproduzione e di stabillità al "bipartitismo parlamentare". Per non parlare poi di quello "presidenzialista", dove i partiti, cessando di essere raccordo tra centro e periferia, finiscono per ridursi a macchine elettorali per l'elezione del capo dell'esecutivo.
Si aggiunga inoltre che la polarizzazione elettorale, il cui indice esprime la consistenza della dinamica bipolare (la percentuale dei voti ottenuti dalle due principali liste), nel caso italiano è appena del 70% contro l'84% nelle ultime elezioni politiche spagnole (la maggior parte degli studiosi in materia sono sostanzialmente concordi nello stabilire che l'80% rappresenti la soglia di un andamento bipolare effettivo e stabile).
Insomma, non paghi di aver dato luogo per 15 anni ad un bipolarismo ideologico e frammentato, si vuole approdare ad un bipartitismo coatto ed artificioso. Difatti non è un caso che si faccia riferimento alla stagione del movimento referendario, dal quale si vorrebbe prendere il testimone, per tacciare coloro che sono favorevoli al sistema tedesco di essere una sorta di conservatori nostalgici che "dentro un'impostazione culturale di sfiducia nei confronti del corpo elettorale... propongono modelli più tradizionali di democrazia mediata, di coalizioni pre-1993, di partiti più piccoli e più omogenei per tradizioni passate" (S. Ceccanti su "Europa" del 25/06/08 e su "l'Unità" del 26/06/08). Altro che fobie alemanne, siamo in presenza di psicosi italiche!
Mi trovo tuttavia daccordo con Ceccanti & Co. su un punto, ovvero quando viene messo in evidenza come l'opzione verso un modello elettorale rispetto ad un altro, proprio perché sottende ad un approccio ben definito, stia facendo venire a galla due linee strategiche dentro il partito. Da cui la necessità di convocare subito un congresso affinchè "si sviluppino correnti proprio su questa linea divisoria molto più importante delle altre. Non vorrei - raccomanda Ceccanti - che imbastissimo un rito 'benaltrista' sulle centrali nucleari per non discutere tra noi di come chiudere la transizione nel partito e nel sistema. Il prezzo sarebbe grave. Ne risulterebbe un'opposizione divisa, senza un chiaro asse culturale, che non sarebbe una risorsa per il Paese. Vediamo quindi quali sono le differenze vere e agiamo di conseguenza".
Francamente mi aspetto che qualcuno mi spieghi quali siano le vere ragioni che impediscono di convocare subito un congresso. Intanto provo ad individuarne qualcuna.
1) Motivi di prudenza che afferiscono anche la sfera organizzativa in vista delle prossime scadenze elettorali, come ha fatto intendere Franco Marini.
2) Urgenza d'imbrigliare l'attivismo, o presunto tale, del Segretario, per tentare una gestione collegiale della linea politica che consenta di dotare il partito di un equipaggiamento più adeguato sia sul fronte interno, dando luogo ad un effettivo e ragionato dibattito culturale e programmatico, che su quello esterno, con l'assunzione di una diversa cifra nella conduzione del confronto politico-parlamentare.
3) Giungere alle Europee che, nel caso producessero un risultato insoddisfacente rispetto alla "vocazione maggioritaria" del Pd, comporterebbero inevitabilmete un'autentica redde rationem, segnando così la conclusione della "nuova stagione".
Chiunque abbia una spiegazione credibilmente alternativa (scevra da intenti mistificatori) rispetto alle suddette ipotesi, anche a costo di ammettere l'incofessabile (non sono un perbenista), batta un colpo. In caso contrario, dovrò proprio rassegnarmi come Linda Lanzillotta a recitare il mantra chatwiniano del "Che ci faccio io qui?".
Attendo con fiducia :-)
Basta guardare qualcuno in faccia un po' di più, per avere la sensazione alla fine di guardarti in uno specchio. (Paul Auster)
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Re: sistemi elettorali:col tedesco non si torna indietro

Messaggioda guidoparietti il 02/07/2008, 15:16

Continuare a discutere di sistemi elettorali pensando agli scopi che si vorrebbero ottenere con essi è altrettanto idiota (e soprattutto ingiusto) quanto discutere le regole del calcio con la prospettiva di far vincere i mondiali all'Italia piuttosto che al Brasile.
Un giorno i furori politologici della nostra classe politica caleranno, e allora si capirà questa semplicissima cosa.
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Re: sistemi elettorali:col tedesco non si torna indietro

Messaggioda guidoparietti il 13/07/2008, 10:27

Vorrei segnalare l'editoriale di Scalfari di oggi, che contiene dei passaggi chiari e importanti sul sistema istituzionale:
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/giustizia-7/disegno-perverso/disegno-perverso.html
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Re: sistemi elettorali:col tedesco non si torna indietro

Messaggioda ranvit il 13/07/2008, 10:54

Anche Scalfari è uno di quelli che esagera un po' sulla "cattiveria" di Berlusconi e sulla "bontà" dei vari personaggi del centrosinistra.

Se si è arrivati a questo stato di cose (schiacciante vittoria elettorale di Berlusconi, nonostante il conflitto di interessi e il "diavolo-Berlusconi), sarà anche colpa di qualcuno....o no?

Ma, ammesso che sia tutto cosi' nero, come pensa Scalfari di venirne fuori?

Io credo che bisogna concretizzare delle riforme istituzionali condivise. In tale contesto dovrebbe essere possibile disegnare un quadro normativo/istituzionale che garantisca assieme maggiore operatività del governo e maggiore bilanciamento dei poteri.


Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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