La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Zingaretti si è dimesso

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda cardif il 11/03/2021, 12:43

flaviomob ha scritto:chi vuole fare il sedicente liberale lo faccia in un partito liberale, chi vuole il sol dell'avvenire stessa cosa, i nostalgici della DC se ne rifacciano una.

Sono d'accordo, e non solo nel PD. Gli italiani non sono tutti uguali; come dà fastidio l'espressione saccente di tanti, a destra e a sinistra, che ci omologano con frasi tipo: 'gli italiani non capirebbero...', 'gli taliani si aspettano ...' ecc.
Ed è giusto così: in base a che gli italiani dovrebbero omologarsi?
Il problema è la governabilità: ci vuole un Governo un po' più duraturo, forse. Ma sicuramente meno appeso alle esigenze di protagonismo di un singolo.
Questo dipende dalla legge elettorale e si dovrebbe scegliere una volta per tutte, non ad ogni cambio di Governo.
O si adotta un sistema proporzionale con un forte sbarramento, oppure il doppio. Secondo me entrambi rappresentative dell'elettorato.

La prima legge 'truffa' assegnava il 65% dei seggi a chi avesse ottenuto più della metà dei voti.
La seconda legge supertruffa detta 'italicum' assegnava il 55% a chi avesse ottenuto il 40% dei voti al primo turno (in base al sogno del risultato delle europee).
Nel caso di doppio turno, giusto un po' di seggi in più, per evitare che la differenza sia di un solo seggio con una maggioranza parlamentare sempre in bilico, o addirittura diversa tra le due Camere.
Ma quando si farà questa scelta? Spero prima delle prossime elezioni.
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda pianogrande il 11/03/2021, 15:50

Sono sempre per il doppio turno (non di collegio ma nazionale).

L'elettore che ha votato per un partito rimasto in minoranza, ha comunque il diritto di scegliere quale partito o coalizione delle prime due deve andare al governo.

E' solo così che si salvano governabilità e rappresentatività.

Con l'alta soglia di sbarramento la rappresentanza delle minoranze viene bruciata per definizione.

Questo però toglierebbe dalle mani dei partiti le "trattative" (fatte, col proporzionale, rigorosamente a elettore escluso).

Siamo una democrazia immatuta.
Di questo passo, siamo una democrazia posticcia/finta/farlocca.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10337
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda cardif il 12/03/2021, 17:30

Per la rappresentanza in linea di massima preferisco anche il doppio turno, perché al ballottaggio il voto di un elettore può avere un peso nella vittoria di uno o l'altro. Se vota, però. Se è l'elettore di una piccola minoranza è facile che il suo vota vada, nel proporzionale, ad un partito che non supera la soglia e nel maggioritario nell'astensione. Succede sempre. Per esempio a Roma nel 2016 al primo turno hanno votato 1.307.945 e al secondo 1.147.499 elettori: il 12,27% in meno. Quindi è probabile che non conti in entrambi i casi.

Per la stabilità occorre un minimo, ma decente, di premio di maggioranza con entrambi i sistemi elettorali.

Per esempio alla camera si potrebbero assegnare 390 seggi in proporzione ai voti e 10 come premio alla maggioranza. Partito o coalizione. Sarebbe il 2,5%.
Sia che la maggioranza, col proporzionale, si costituisca in Parlamento o che esca fuori dal ballottaggio, col maggioritario, potrebbe avere il minimo del seggi: cioè: 196 assegnati in proporzione ai voti ricevuti e con i 10 di premio avrebbe assegnati 206 seggi contro i 194 della opposizione.
Sarebbe più costoso comprare 10 'Camerati' per sovvertire la maggioranza con un po' di sicurezza per averne 204 contro 196; anzicché due Senatori, come si è fatto.

Ma tutte queste sono chiacchiere.

Resta il problema di chi deve fare la scelta di coloro che saranno eletti: può essere che diventi parlamentare e addirittura ministro uno uscito dall'uovo di Pasqua perché selezionato dall'amico che fa le liste, e non dal voto degli elettori? Nelle aziende c'è il selettore delle Risorse Umane. Pure nel PD?
L'idea era che il Leader che vinceva doveva avere in Parlamento persone da lui scelte, e quindi asservite o almeno affidabili. Concetto coerente con un partito padronale, alla FI, ma non accettabile nel PD. Soprattutto idea non accettabile proposta da uno inaffidabile.
L'ultimo Capo che ha selezionato poi è uscito dal partito; Zingaretti si è dimesso. Secondo me non può essere il Capo o il Segretario del PD a scegliere e mettere in lista: è assurdo che in Parlamento ci siano persone scelte da chi se ne va. Credo che la selezione debba farla la base di un partito e non il Capo.

Resta il problema che dopo le elezioni, se si vuol dare un senso al voto, la scelta che gli elettori hanno fatto non può essere sovvertita. Non è possibile che coloro che hanno votato un partito vedano il proprio voto buttato in un altro partito. Con tutte le conseguenze sulla stabilità dei Governi.

Va fatta una legge elettorale; quella con cui abbiamo votato è una ciofeca.
Altrimenti sì: è una democrazia quantomeno strana, se si vota ma così, tanto per riempire il Parlamento. Perché poi decide sulla vita dei Governi uno che fa giochini di palazzo. E col maggioritario forse sarebbe più difficile per uno spregiudicato eletto nella maggioranza con un po' di seguito andare nel gruppo misto e da lì far cadere la maggioranza; e addirittura far passare i perdenti al Governo.

Per tornare al tema: torna Letta. Io sono contento, e mi pare pure Prodi, se ho letto bene. Spero che derattizzi il PD. Per quanto resto dell'idea che è necessario il Congresso per ripulire l'Assemblea Nazionale e le elezioni per ripulire la rappresentanza parlamentare del rinascente PD.
Se poi torna dentro l'ormai vecchio recente io non lo voto come non l'avevo votato prima: che problema c'è? In base ai tanti errori, mica per antipatia.
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda pianogrande il 12/03/2021, 20:01

Occhio che ogni "camerata" che si compra vale doppio (uno in più da una parte e uno in meno dall'altra.

Chi non va a votare ha comunque scelto.
Ha scelto di delegare alla volontà altrui e anche questo è democrazia.

Resto decisamente sul doppio turno.
"Trattative" come in questi ultimi tempi non ne voglio più vedere.

Salta il governo?
Si rifanno le elezioni.
E' così che si mandano a casa i falliti.

Quanto a Letta, non mi resta che attaccarmi a un po' di superstizione.
"Nomen omen" (il destino dei nomi)... chissà....
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10337
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda Robyn il 13/03/2021, 10:19

Sicuramente Cardif il collegio rende difficile il passaggio di un parlamentare da un partito all'altro perché se nel proprorzionale si può essere rieletti nel collegio questo non è possibile sono insufficienti i voti a meno che ci si inventano le liste bloccate.Pero la dimunuzione dei parlamentari a 400 mal si adatta ad in sistema elettorale a collegi un po' per l'ampiezza dei collegi che rende il rapporto elettore-eletto dispersivo un po' perché le maggioranze con pochi parlamentari di scarto sarebbero flebili abbiamo visto cosa è successo al senato con Conte dove ci sono 315 senatori.Il ricorso ad un premio di 10 parlamentari non avrebbe senso con 600 parlamentari perché ci sarebbero sempre un numero di parlamentari sempre più che sufficienti per governare e non una differenza di 204 e 196 parlamentari fra maggioranza e opposizione e 204 è davvero poco per governare.Il doppio turno realizzato con il proporzionale porterebbe alla fine alla frammentazione perché realizzato con il proporzionale e il proporzionale con premio la corte costituzionale lo ha dichiarato illegittimo.La riforma fatta a 400 parlamentari porta a dei rischi perché con le maggioranze flebili si cerca il vincolo di mandato,mentre il collegio lo realizzerebbe in forma indiretta senza toccare l'art 67 che è vitale per la democrazia.Sulla democrazia rappresentativa permangono molte differenze fra PD e cinquestelle
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10124
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda cardif il 13/03/2021, 14:31

Lo so che un passaggio vale doppio; comunque nell'esempio i 194 della minoranza ne devono comprare 10 per diventare maggioranza di 204.
I 10 li ho considerato su 400 seggi, non su 600 che non esistono più.
La Corte ritenne incostituzionale che venisse assegnato il 55% dei seggi (220 su 400) al primo turno a chi avesse avuto il 40% dei voti perché al secondo turno poteva anche spettare un numero maggiore di seggi ad una coalizione che avesse vinto al secondo turno.
Mi pare vero che col proporzionale il Parlamento è più rappresentativo della volontà popolare perché chi vuole votare vota per chi vuole, e chi raggiunge il minimo va in Parlamento, mentre col maggioritario c'è una forzatura col secondo turno, dimostrata dal calo dei votanti al ballottaggio perché una parte non si sente rappresentata da nessuno dei concorrenti e non vota al secondo turno, certo legittimamente. Come si vede con i voti di Roma riportati prima.

La stabilità non dipende dal sistema ma dal premio previsto nella legge elettorale; ma un premio decente: non certo assegnando 220 seggi a chi ne dovrebbe avere 160 in proporzione ai voti: il 40% dei 400 in palio, come prevedeva l'italicum al primo turno. E perciò dico che era una schifezza.
Che il premio sia di 10, nell'esempio, o 20 per una maggiore stabilità va bene. Ma non blindare una maggioranza con un premio di 60 seggi alla Camera. Si potrebbe pure ridurre e annullare se la maggioranza supera da sé il 60% dei seggi, per esempio.
Col premio assegnato in Parlamento, non nei collegi.

La differenza maggiore la vedo nel fatto che un partito puó passare da una coalizione all'altra più facilmente nel proporzionale.
Esempio: Alfano nel 2014, alle elezioni col CD e nel Governo col CS. Però Alfano si presentò con un partito suo.

La porcheria che dovrebbe essere evitata è quella per cui uno viene votato in un partito o coalizione che regge un Governo e lo fa cadere uscendosene: il potere del singolo sul Partito votato dagli elettori. Se il concetto fosse ritenuto accettabile, lo sarebbe anche con un Parlamento eletto col maggioritario.
Non c'entra il 'senza vincolo di mandato'. Né questo può essere affidato alla dignità di un politico: se non ce l'ha?
E' questo più importante del tipo di sistema.
Ma solo assolutamente secondo me.
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda Robyn il 13/03/2021, 15:50

In genere al secondo turno si fanno gli apparentamenti e questo limita il calo del votanti.I 600 deputati non ci sono più,adesso voglio vedere ci sono interi territori senza rappresentanza.Il premio nel collegio non c'è,il premio è implicito nel funzionamento del collegio lo determina senza una previsione di legge.E normale che diminuendo i parlamentari si sarebbe complicato tutto la rappresentanza nelle commissioni parlamentari, nel numero dei delegati per eleggere il presidente della Repubblica una compressione della rappresentanza maggioranze con pochi deputati in più rispetto alla parità.Per il senato 200 senatori sono il numero giusto,si può realizzare la rappresentanza paritetica a livello regionale e differenziare le funzioni con il bicameralismo differenziato dove è la sola camera dei deputati che dà e toglie la fiducia al governo e che in terza lettura approva le leggi
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10124
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda flaviomob il 13/03/2021, 18:00

Le leggi vengono fatte dal parlamento, non dal governo.
La nostra Costituzione è per un sistema proporzionale. Il parlamento deve rappresentare i cittadini. Punto. Ogni artificio diminuisce il controllo sul governo ed è dannoso.
SI guardi alle regioni: maggioranze stabili e blindate artificiali, opposizioni impotenti. Il risultato? Clientele, corruzione, spese fuori controllo, disastri a vari livelli, commissariamenti.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Zingaretti si è dimesso

Messaggioda Robyn il 13/03/2021, 19:18

Infatti è una illusione inseguire la stabilità di governo a tutti i costi l'Italia avrà sempre dei governi che cadono.Neanche il collegio uninominale realizza la stabilità del governo l'esempio è la Gran Bretagna dove i governi possono cadere in corso di legislatura Attraverso il maggioritario la Gran Bretagna realizza la democrazia parlamentare i britannici quando vanno alle elezioni votano il partito laburista,liberale e conservatore non votano Blair,Johnson etc.Al limite possiamo diminuire la frequenza dell'instabilità dei governi ma per come siamo fatti noi italiani avremmo sempre le crisi di governo dobbiamo metterci l'anima in pace anche perche non avrebbe senso il parlamento il voto di fiducia e sfiducia al governo.Piu che altro sono le istituzioni europee che conteranno sempre di più su quelle nazionali non che quelle nazionali siano declinanti.L'ossessione della stabilità e solo un vizio tutto italiano.Altro errore è pensare che le istituzioni italiane non funzionano perché abitate da persone inaffidabili,ridursi a questo è sbagliato perché è anche un problema di organizzazione delle istituzioni.Se fosse così solo un problema di persone l'azione riformista non avrebbe più senso.Se fosse solo così un problema di persone che abitano le istituzioni presto andremmo a fare la caccia alle streghe nelle istituzioni
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10124
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Zingaretti passivo nei confronti del M5S?

Messaggioda diffidente il 06/06/2021, 10:49

L' impressione di molti è che durante l' esperienza del governo Conte II il PD, che pure era fondamentale negli equilibri del Governo e che dunque aveva un indubbio "potere contrattuale" , sia stato un po' troppo "passivo" nei confronti del M%S e del primo ministro in particolare. Giuseppe Conte, che pure è un avvocato e professore di materie giuridiche di indubbia competenza era stato proposto come figura di garanzia, equidistante fra le varie anime del M%S e gli altri partiti. Invece, soprattutto con lo scoppio della pandemia, Giuseppe conte ha assunto sempre più un ruolo di primo piano, prendendo le decisioni spinose in prima persona. Certamente le circostanze indubbiamente eccezionali hanno in un certo senso imposto una gestione più diretta, dove le scelte dovevano essere rapide senza lungaggini, però bisogna considerare una cosa: è evidente che gli esponenti del M5S sono, salvo eccezioni, meno qualificati, in quanto a competenze teoriche, delle controparyi del PD e hanno minore esperienza politica, dunque non sembra saggio affidare a loro la responsabilità ultima di prendere decisioni che possono avere gravi conseguenze. Invece, da fuori è sembrato che Conte, sempre meno super partes e sempre più organico al M%S decidesse e il pD si limitasse ad approvare.
diffidente
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 386
Iscritto il: 09/03/2014, 14:25

Precedente

Torna a Ulivo e PD: tra radici e futuro

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti

cron