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Genova: crolla il Viadotto Morandi

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda pianogrande il 14/09/2018, 7:55

Il tutto si riconduce a una affermazione che, almeno per quanto di mia conoscenza, ha fatto giurisprudenza per opera di un certo Guariniello e che è il pilastro del concetto di responsabilità oggettiva: Non poteva non sapere e quindi anche il ministero non poteva non sapere e quindi il ministero stesso deve essere chiamato a condividere questa responsabilità.

Questo la dice lunghissima sulla magica risoluzione dei problemi passando tutto in mano allo stato.

Umani sono i privati e altrettanto umani sono i pubblici e sono i loro comportamenti e la loro correttezza a determinare il funzionamento di qualcosa e non il cartellino che hanno sulla porta dell'ufficio o sulla scrivania.
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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda franz il 14/09/2018, 9:04

pianogrande ha scritto:Questo la dice lunghissima sulla magica risoluzione dei problemi passando tutto in mano allo stato.

Umani sono i privati e altrettanto umani sono i pubblici e sono i loro comportamenti e la loro correttezza a determinare il funzionamento di qualcosa e non il cartellino che hanno sulla porta dell'ufficio o sulla scrivania.

Concordo, tuttavia non è giusto demonizzare lo Stato in senso lato. In altre nazioni lo stato gestisce direttamente strade e ferrovie, con scrupolo e diligenza. Occasionalmente gli incidenti possono capitare ma nel caso italiano abbiamo avuto una decina di casi gravi in 5 anni. In carico all'ANAS o a società private. Il che è troppo.

Il problema non credo sia "stato vs privato" ma più profondo.
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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda pianogrande il 14/09/2018, 15:06

franz ha scritto:
pianogrande ha scritto:Questo la dice lunghissima sulla magica risoluzione dei problemi passando tutto in mano allo stato.

Umani sono i privati e altrettanto umani sono i pubblici e sono i loro comportamenti e la loro correttezza a determinare il funzionamento di qualcosa e non il cartellino che hanno sulla porta dell'ufficio o sulla scrivania.

Concordo, tuttavia non è giusto demonizzare lo Stato in senso lato. In altre nazioni lo stato gestisce direttamente strade e ferrovie, con scrupolo e diligenza. Occasionalmente gli incidenti possono capitare ma nel caso italiano abbiamo avuto una decina di casi gravi in 5 anni. In carico all'ANAS o a società private. Il che è troppo.

Il problema non credo sia "stato vs privato" ma più profondo.


Ma perfettamente d'accordo (tranne che sul "tuttavia").

Infatti il problema è più profondo ed è un problema di comportamenti dell'uomo.

Si può far bene e/o male sia nello stato che nel privato e mi sembrava di averlo detto chiaramente e senza demonizzare nessuno dei due.
In ogni caso lo ribadisco.

Andando un po' più nel "profondo" vedo come primo problema la posizione di potere che non deve significare la libertà di abuso (come sostiene il "votato" Salvini ma non solo lui).

Quindi il primo problema è come far funzionare una rete di controlli evitando che si trasformi in una rete di corruzione e malaffare.
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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda flaviomob il 14/09/2018, 23:09

Il dato drammatico è che sia il pubblico che il privato sapevano. Sapevano tutto, avevano persino le immagini, più eloquenti di mille carte. E nulla si è mosso, se non con colpevole e fatale ritardo.


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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda pianogrande il 14/09/2018, 23:51

flaviomob ha scritto:Il dato drammatico è che sia il pubblico che il privato sapevano. Sapevano tutto, avevano persino le immagini, più eloquenti di mille carte. E nulla si è mosso, se non con colpevole e fatale ritardo.


E quindi la nostra "classe dirigente" fa schifo in toto.

Inutile che si rimpalli le colpe dall'una all'altra componente.

Solo fumo negli occhi.
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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda franz il 15/09/2018, 9:27

pianogrande ha scritto:
flaviomob ha scritto:Il dato drammatico è che sia il pubblico che il privato sapevano. Sapevano tutto, avevano persino le immagini, più eloquenti di mille carte. E nulla si è mosso, se non con colpevole e fatale ritardo.


E quindi la nostra "classe dirigente" fa schifo in toto.

Inutile che si rimpalli le colpe dall'una all'altra componente.

Solo fumo negli occhi.

I dirigenti sono impastoiati da mille adempimenti burocratici. Devi fare manutenzione importante? Devi scrivere al Ministero (fatto) poi non avendo risposta devi sollecitare di nuovo (fatto). Poi naturalmente devi aver fatto un progetto, che va approvato dallo Stato. Ci sono decine di passaggi critici, che durano decine e decine di giorni.
Per me l'unica cosa intelligente che avrebbero dovuto fare era di chiudere il viadotto, quindi in pratica tutto il tratto tra gli svincoli più vicini. Oppure parzializzare il traffico (una sola corsia) dirottando però il traffico pesante. Chiaramente ci sarebbe stato un notevole panico (ma è sicuro?) ma a quanto pare anche questo non è semplice. Mi dicono che la chiusura del tratto di strada pubblica è atto amministrativo per cui è la prefettura che dispone questa misura. Non sarebbe stata una normale chiusura per manutenzione notturna ma una chiusura per un paio di anni, da giustificare con relazioni tecniche etc. Appunto avrebbero dovuto mettere dei sensori. Gli stessi sensori di cui si parlava da mesi. Ma anche mettere dei sensori (quindi operai specializzati arrampicati sugli stralli) richiede autorizzazioni, procedure, tempo ...
È qui che il paese è marcio, pubblico o privato che sia.
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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda pianogrande il 15/09/2018, 15:00

Eh sì.

Un paese paralizzato, acefalo, e messo su un binario da cui non può uscire perché questo richiederebbe (ammesso che lo si voglia) troppe approvazioni.

Quindi un paese che può cambiare solo in occasione di grandi sconvolgimenti.

Infatti, l'unico cambiamento epocale lo abbiamo avuto dopo il fascismo e la guerra.

Una rara occasione in cui la pars destruens è servita come occasione per ricostruire molto meglio di prima.

Cosa dobbiamo augurare a questo mummificato paese perché si risvegli?

Una pestilenza?
Una carestia?
Una disastrosa guerra?

La più probabile è la seconda mentre è molto meno probabile che si crei una classe dirigente che autorizzi qualsiasi tipo di ripresa che possa essere basata sulla ormai certificata palla galattica della nostra creatività se non addirittura del nostro genio.

Siamo il paese della vaccinazione dai cuggini e della sovranità per spendere senza lavorare.

Di noi, la parte più furba e intraprendente può fare quello che vuole.
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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda flaviomob il 15/09/2018, 16:08

Il Corriere riportava, in due diversi articoli, il crollo di cinque ponti e quello di dieci ponti di strade pubbliche negli ultimi anni. Nella "contabilità" si erano dimenticati di quello della statale Milano-Lecco, undici quindi. Per non parlare dei crolli nelle scuole: da diversi anni almeno una volta al mese si trova una notizia del genere e solo "per miracolo" non ci è scappato il morto.


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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda franz il 17/09/2018, 8:42

Ponte morandi. Una prima perizia parla di difetti di costruzione

Sulla vicenda del crollo di ponte Morandi spunta una perizia della Procura che parla di difetti di costruzione della struttura. I resti "sensibili" del ponte Morandi sono stati portati all'interno di un capannone che si trova nella "zona rossa" e sono stati analizzati dai consulenti della Procura, che si sono accorti che la struttura del ponte non coincide con il progetto originario. Si fa strada l'ipotesi di un problema strutturale originario all'origine del crollo. - See more at: http://www.rainews.it/dl/rainews/media/ ... 177f1.html


Da altre fonti:
In particolare, sarebbero stati utilizzati negli stralli del ponte meno cavi del previsto e vi sarebbe “un’assenza talmente diffusa di guaine protettive di quegli stessi cavi, in determinati punti, tale da far presumere un deterioramento completo”.

Quest’anomalia poterebbe gettare nuova luce sul crollo avvenuto la mattina del 14 agosto, che ha causato la morte di 43 persone.


E ancora:

I professori Piergiorgio Malerba e Renato Buratti hanno iniziato la perizia sui resti del ponte, accatastati in un hangar di via Perlasca, a poca distanza dalla zona del crollo.

L’esame del cuore di acciaio dei piloni spezzati avrebbe evidenziato che mancavano alcune parti di guaina e anche tratti dei cavi di acciaio. Ciò evidenzierebbe un difetto di costruzione degli stralli.

Le guaine venivano riempite di malta per evitare venissero in contatto con acqua e aria che avrebbero potuto corroderle, ma in alcune parti ne risulterebbero prive. Ciò potrebbe essere dovuto o a un vero e proprio errore all’origine o alla successiva corrosione, causata da un difetto di iniezione, come già ipotizzato nel novembre 2017 dal professor Carmelo Gentile del Politecnico di Milano, scrive La Repubblica.

Ciò non alleggerisce la responsabilità di Autostrade che, anzi, aveva già avanzato l’ipotesi di un difetto di costruzione. Resta da verificare, infatti, per la Procura, se ci siano state negligenze e sottovalutazioni delle criticità segnalate nel corso del tempo, cioè se qualcuno abbia minimizzato le segnalazioni susseguitesi. Se Autostrade sapeva dell’esistenza di questa tara originaria, avrebbe dovuto prestare maggiore attenzione al monitoraggio e alla manutenzione.
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Re: Genova: crolla il Viadotto Morandi

Messaggioda franz il 17/09/2018, 11:01

Qualche considerazione a caldo.

Trattandosi di un difetto "nascosto", che viene alla luce ora solo perché è stato possibile esaminare gli stralli, distrutti, all'interno, la Società Autostrade potrebbe essere scagionata. Essa prese in carico il manufatto solo in seguito. Tuttavia mi pongo due domande:

a) La società intervenne sugli altri stralli con una massiccia manutenzione, proprio per rinforzarli. Possibile che non sia emerso il difetto di costruzione? In fondo la mancanza di cavi deve risultare, perché i cavi si contano alle estremità.

b) le analisi per individuare lo stato dei cavi degli stralli crollati indicavano una perdita dl 20%, come riportato da piu' fonti. Possibile che dovendo usare il metodo elettrico (corrente all'estremità e misurazione all'altra estremità) non si siano accorti che i cavi erano meno del progetto originario?
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