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La Tav è necessaria

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 12/03/2019, 17:27

Robyn ha scritto:E il made in italy che tu puoi mandare a kiev sulle lunghe distanze?


Basta un treno merci normale. Per la stragrande maggioranza delle aziende la cosa essenziale è far arrivare le merci in un tempo ragionevole al cliente e pagare il meno possibile il trasporto.
Il mezzo di trasporto più usato non a caso è il mezzo navale.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 12/03/2019, 17:38

Far arrivare le merci in un tempo ragionevole ma se il tempo si riduce per l'alta velocità dei treni si riducono i costi del trasporto che incidono sul prezzo finale.E per ex il caso di un bene spedito da Matera e fatto arrivare in Francia e non sempre le autostrade del mare sono utilizzabili dipende dall'orografia di un paese dipende da dove ti trovi e dove vuoi mandare.Più che impiegare la velocità degli operai per fare un bene in un tempo utile si sfrutta l'alta velocità per ridurre i tempi e non le fatiche dell'operaio.Quanto tempo ci metti?dai dai che devo consegnare perche fra il tempo di realizzazione e di trasporto con i mezzi a vapore mi costi troppo
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 12/03/2019, 18:14

gabriele ha scritto:
Robyn ha scritto:E il made in italy che tu puoi mandare a kiev sulle lunghe distanze?


Basta un treno merci normale. Per la stragrande maggioranza delle aziende la cosa essenziale è far arrivare le merci in un tempo ragionevole al cliente e pagare il meno possibile il trasporto.
Il mezzo di trasporto più usato non a caso è il mezzo navale.

Effettivamente tutti tentano di andare a Kiev via nave. :lol:
C'è una fila di navi lunghissima, perché non sanno da dove passare :shock:
Gab, ma non è che stai tentando di scalzare Toninelli dalla cadrega? :-)

Apppppproposito di vie di transito non si capisce allora perché la Cina stia spingendo così tanto (100 miliardi stanziati più altri 40) per la nuova vie della seta (BRI = Belt and Road Initiative). E qui arriviamo al paradosso: l'Italia boccia la TAV (che è un tassello fondamentale dell'asse est-ovest) e poi appoggia la BRI, che arriva fino in Cina? Da ribaltarsi dalle risate!
https://it.wikipedia.org/wiki/Nuova_via ... e-road.svg

Interessanti le considerazioni dell'amico Luca Lovisolo, paragonando due copertine (Corriere della Sera e Corriere del Ticino) dello stesso giorno.


[Di TAV, Italia, Svizzera e Cina] – Il confronto tra la prima pagina del quotidiano svizzero Corriere del Ticino e quella dell’italiano Corriere della sera dell'otto marzo non potrebbe essere più illuminante. Mentre in Italia si discute all’infinito sulla costruzione di una tratta ferroviaria che unirebbe il nord del Paese al tracciato Lisbona – Kiev e in prospettiva verso la Cina, in Svizzera si dà il via agli studi per prolungare la tratta ferroviaria veloce AlpTransit da Lugano, dove arriverà nei prossimi mesi, fino all’estremo sud del Paese, al confine con l’Italia.

AlpTransit non è una ferrovia ad alta velocità in senso tecnico, è un tracciato più veloce e parallelo, rispetto alla gloriosa Ferrovia del Gottardo. La vecchia linea non regge più i volumi in transito e obbliga i treni a salire alla quota di 1150 metri, attraverso un tortuoso percorso che rappresentò, quando fu realizzato, nella seconda metà dell’Ottocento, un capolavoro d’ingegneria, con i suoi ponti e le gallerie elicoidali. La nuova ferrovia, già oggi in esercizio sul troncone centrale, entra in un tunnel lungo 57 chilometri poco a nord di Bellinzona ed esce ad Erstfeld, a 80 chilometri da Zurigo.

Ha ridotto drasticamente il tempo di percorrenza tra due importanti città svizzere, cambiando la vita a molti pendolari e incentivando l’industria turistica, oltre al traffico merci. In aggiunta, è un asse di trasporto essenziale tra nord e sud Europa. A fine anno entrerà in funzione il troncone che unisce, quasi totalmente in sotterranea, Lugano a Bellinzona. I tempi di viaggio complessivi si accorceranno di un’altra ventina di minuti e vi sarà anche un sensibile vantaggio per la mobilità all’interno del Canton Ticino.

Nei giorni scorsi è stato annunciato che entro fine 2019 cominceranno gli studi per portare i binari di AlpTransit da Lugano fino al confine con l’Italia. Gli studi saranno pronti nel 2025: gli aspetti di cui tenere conto sono molti, anche di carattere ambientale, su un terreno geograficamente difficile e limitato (il territorio svizzero da Lugano al confine di Chiasso è una striscia densa di rilievi e larga pochi chilometri). Vi saranno discussioni e dibattiti, ma si può stare ragionevolmente certi che l’opera si farà, e si farà, come è già stato per il resto della tratta, senza chiedere soldi a nessuno, neppure ai Paesi confinanti, che pur beneficeranno indirettamente dell’opera. La consapevolezza ecologica, in Svizzera, è proverbiale: eppure, le opere si realizzano.

Quando AlpTransit arriverà a Chiasso, c’è da prevedere che ci si troverà nella situazione seguente: chi partirà da Milano impiegherà ancora, come oggi, da 45 a 90 minuti circa, oltre i normali ritardi, per compiere i 50 chilometri che separano il capoluogo lombardo dal confine svizzero, a dipendenza del treno scelto; da Chiasso in poi viaggerà su una delle infrastrutture ferroviarie più moderne d’Europa, costruita, per ironia della sorte, con la partecipazione di non poche imprese e maestranze italiane.

Le disonorevoli discussioni sulla TAV, che hanno abbandonato i dati oggettivi per trasformarsi in penosa rissa di politica interna, si accompagnano a un’altra scelta del governo italiano in materia di logistica internazionale: salvo ripensamenti dell’ultimo minuto, a breve Roma firmerà un memorandum d’intesa per far aderire l’Italia all’iniziativa cinese chiamata «Nuova via della seta.» Il progetto, per sé, presenta molte opportunità: unisce decine di Stati in una rete integrata di trasporto, via mare e via terra, tra Cina, Africa ed Europa.

Il punto critico è il modo in cui l’Italia vuole aderire al progetto. La Nuova via della seta non è solo una rete di trasporto, ha pesanti conseguenze geopolitiche: non è vero, che si tratterebbe semplicemente di una scelta commerciale. Tutti i Paesi occidentali sono scettici, verso questo progetto: in Cina, lo Stato interviene pesantemente in economia, la concorrenza non avviene su basi eque. Valgono standard economici, sociali e ambientali radicalmente diversi da quelli europei, in un Paese dove la società civile non ha alcun peso, almeno nel senso in cui la si intende in uno Stato di diritto.

Inserirsi nel progetto della Nuova via della seta come Paese di 60 milioni di abitanti, governato in questo momento da persone che hanno già fatto sospettare scarsa consapevolezza dei loro ruoli, non è un buon passo. La controparte è una potenza di un miliardo e quattrocento milioni di abitanti, governata da un regime autoritario che immette nelle imprese quantità di capitale che nessun gruppo industriale occidentale può eguagliare, falsando ogni logica di partnership equa. Non è bene che un Paese delle dimensioni della Cina investa in infrastrutture strategiche in un Paese come l’Italia, molto più piccolo e debole, che finirebbe rapidamente assoggettato alle volontà della controparte maggiore. A un progetto come la Nuova via della seta non si aderisce come Stato singolo, ma semmai come Unione europea, allo scopo di mettere sul piatto della bilancia il peso dell’intero Mercato comune. Proprio l'asse Lisbona-Kiev può rappresentare un contraltare più adeguato: potenzia anche il trasporto ferroviario verso l'Oriente e la stessa Cina, ma con investimenti europei.

L’Italia, in questa scelta a favore di Pechino, volta la schiena persino agli Stati uniti, sebbene si ritenga generalmente che la linea del governo italiano attuale segua quella di Donald Trump. E’ segno che quando deve scegliere tra Oriente e Occidente, l’esecutivo di Roma non ha dubbi.

Non scrivo qui per discutere sull’essere favorevoli o contrari alla costruzione di ferrovie, ma per segnalare che le grandi infrastrutture hanno conseguenze profonde e durature sulla collocazione internazionale di un Paese. Si è legati, nel bene e nel male, ai Paesi con i quali si è collegati da vie di trasporto per merci e persone, e che hanno in tasca le chiavi degli investimenti strategici. La scelta tra la TAV come progetto europeo e un’adesione solitaria e sottomessa alla Nuova via della seta cinese è un altro scatto che l’Italia compie nel mutare il proprio orientamento internazionale. Da una parte c’è l’Unione europea, gli Stati del G7 e un mondo che si riconosce nei principi dello Stato di diritto; dall’altra c’è la Cina e un congiunto di Stati eurasiatici, orbitanti attorno a Mosca e Pechino, che formano un club sempre più coeso di Paesi dall’economia dirigista, nei quali lo Stato interviene pesantemente a condizionare la vita pubblica e dove lo standard di libertà civili non è neppure paragonabile a quello a cui siamo abituati in Occidente.

Se questa metamorfosi italiana continuerà, è possibile che le generazioni attuali non avvertiranno, se non in minima parte, cambiamenti sostanziali. E’ la ragione per la quale coloro che siedono oggi al timone e decidono la rotta non se ne preoccupano: sanno che loro e la loro generazione non subiranno particolari scossoni. Il quadro comincerà a cambiare con la prossima generazione, quando giovani imprenditori italiani ed europei vorranno entrare sul mercato, ma lo troveranno falsato dalla presenza di operatori cinesi e russi dalle disponibilità economiche pressoché illimitate e dai modi spicci; quando si assisterà alle prime limitazioni delle libertà civili imposte dai nuovi padroni, per mantenere saldo il loro controllo, a cominciare dai media e da Internet.

In tutto ciò, l’elemento meno rassicurante è la totale indifferenza della popolazione rispetto a ciò che sta accadendo. Una comunicazione superficiale e sensazionalista fa leva sulla generale impreparazione del pubblico verso l’analisi degli scenari internazionali, anche la più semplice. Perché dovrebbe interessarmi, ciò che fa il governo in Cina e in Russia? Te lo spiegheranno i russi e i cinesi stessi, se vorranno, caro cittadino, o lo capirai da solo quando ormai sarà tardi. Ma chissà, magari sarai contento di farti prendere a frustate. Essere liberi, in fondo, era una faticaccia.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 12/03/2019, 18:46

Scusassero, dimenticai .... :-)
Le grandi navi da trasporto inquinano ognuna come 50 milioni di di autovetture.
ma contenti voi ...
Certo, il carico trasportato è superiore a quello di 50 milioni di autovetture per cui alla fine il sistema è abbastanza efficiente, tuttavia bastano 15/20 di queste navi per inquinare quanto tutto il parco auto mondiale.

http://www.hdmotori.it/2018/12/10/maers ... uinamento/
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 12/03/2019, 18:52

La Tav può rappresentare un benefico per i lavoratori.Se il prezzo di un bene è x questo si comporrà di due variabili a e b dove "a" è il tempo di realizzazione "b" è il tempo del trasporto.Le aziende non potendo agire su b che è il tempo di consegna cercheranno di velocizzare i tempi comprimendo "a" che è il tempo di realizzazione del bene.La consegna più veloce con la Tav può significare lasciare invariato "a" e diminuire b per diminuire il prezzo del bene e il tempo di consegna quindi senza toccare "a" non si spremono i lavoratori
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 12/03/2019, 19:24

franz ha scritto:
gabriele ha scritto:
Robyn ha scritto:E il made in italy che tu puoi mandare a kiev sulle lunghe distanze?


Basta un treno merci normale. Per la stragrande maggioranza delle aziende la cosa essenziale è far arrivare le merci in un tempo ragionevole al cliente e pagare il meno possibile il trasporto.
Il mezzo di trasporto più usato non a caso è il mezzo navale.

Effettivamente tutti tentano di andare a Kiev via nave. :lol:
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:lol: :lol:
No no. Il mio era un vagare da un discorso particolareggiato ad uno generale. Da treno merci normale a nave, a volte, il salto è molto breve...
Velocità non vuol dire per forza migliore soluzione, soprattutto dal punto di vista economico. Se costa molto meno, è meglio che la merce arrivi anche uno o due giorni dopo che subito ma ad un prezzo di trasporto esagerato.
Fatto sta che il tema "inquinamento" ha decisamente il suo peso. Per questo ti rigiro il concetto. Ad esempio dal punto di vista ecologico è meglio fare un buco in un monte per far risparmiare qualche mezzora o potenziare invece la linea già presente? di certo inadatta alle esigenze "moderne" ma pur sempre migliorabile.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 12/03/2019, 19:27

Robyn ha scritto:se il tempo si riduce per l'alta velocità dei treni si riducono i costi del trasporto


I costi dipendono da molti fattori.
Uno di questi è legato al consumo delle risorse. Di certo, maggiore velocità vuol dire maggiore consumo di risorse.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 12/03/2019, 19:41

Questo non è vero un tempo esistevano auto che consumavano di più erano meno veloci e più rumorose.La tecnologia ci offre molte soluzioni anche del recupero di energia persa o da sfruttare.La prima è la tecnologia dei treni ad ex l'aerodinamica taglia il vento e fà dei treni più veloci la seconda è che durante il viaggio puoi recuperare energia per ex dal vento attraverso delle minipale installate e invisibili con delle fessure che incanalano il vento.L'esempio di aerodinamica che aumenta la velocità e data dalle macchine da corsa con il muso affusolato per tagliare il vento o le ali di un'aeroplano
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Stefano'62 il 12/03/2019, 20:02

La differenza tra regioni del nord e del sud e gli altri stati è che nord e sud sono Italia e gli altri stati no.

Poi dare il primato al mercato interno non è autarchia ma una delle leggi fondamentali di tutte le teorie economiche del presente e del passato e si spera del futuro, e gli unici che storcono il nasino sul concetto sono i seguaci della IDEOLOGIA liberista.
Nella realtà delle teorie economiche l'autarchia non è dare il primato al mercato interno ma la negazione del mercato estero, che è cosa molto diversa dall'utilizzo sano e proficuo ma complementare del mercato estero in via subordinata a quello interno.
Non lo dico io, ma tutti i testi di economia del mondo, che il mercato estero aumenta solo le dimensioni di una economia ma la solidità proviene esclusivamente da quello interno.

Le vie di comunicazione della Germania che motivano il rifiuto della Tav sono le stesse che ha la Francia, sono aiutate dal gran numero di vie fluviali e non si capisce come mai se in Germania sono l'olio santo invece in Italia dovrebbero inquinare più della gomma e impattare ecologicamente più dei treni.

Invece quella della taumaturgica competitività di prezzo che fa bene ai consumatori è una fòla,un comodo simulacro che non tiene conto del fatto che quello che conta non è il prezzo nominale di un bene, ma il suo impatto nel paniere relativo al potere di acquisto, che di solito cala molto più rapidamente della diminuzione di prezzo perchè i consumatori coincidono coi lavoratori.

La realtà è che se torturi i numeri abbastanza a lungo quelli confesseranno qualsiasi cosa, e ci sono troppi pesi e troppe misure che vengono sempre utilizzate per rimandare il necessario e l'econmia e premere sul lucroso e sugli affari, che con l'economia quella definita nei libri di testo come scienza del soddisfacimento dei bisogni umani, di solito sono in antitesi.
Ed è per questo che al sud di cui tanto parlate per giustificare la Tav, abbiamo strade che ai 50 orari spacchi tutto, però quello che serve per lo sviluppo del sud è un treno che va ai trecento e si ferma in piemonte e in germania patria di una enorme fetta del turismo siciliano invece non ci va.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 12/03/2019, 20:23

Sù questo ti mando ragione la domanda interna è importante perche senza di essa il mercato deflette deperisce e senza la domanda interna quando c'è la crisi tutto declina.La domanda interna integra quella estera quando quella estera non funziona c'è la domanda interna.Se ci basassimo solo sulla domanda estera i lavoratori non avrebbero che da perdere perche l'accesa competizione diminuirebbe le retribuzioni e si deteriorerebbero le condizioni del lavoro.Quando si parla di domanda estera una cosa è competere con paesi dallo sviluppo omogeneo che hanno il welfare altro è competere con la Cina e il cui risultato è il dumping sui lavoratori.Quindi sono necessarie norme antidumping che stabiliscono un prezzo perlomeno uguale a quello europeo alle merci di ingresso,ma le norme antidumping non c'entrano niente con i dazi.In breve sì alla domanda interna ma mai la chiusura all'esterno
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