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La Tav è necessaria

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 23/02/2019, 10:51

Dal Canale Youtube di Boldrin, una chiacchierata con Andrea Giuricin.

Pubblicato il 20 feb 2019

Andrea Giuricin e' forse la persona in Italia che piu' ne capisce di trasporti, soprattutto aerei e treni, nel panorama mondiale.

https://www.youtube.com/watch?v=JHsgtkEcWGg

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PS: questo è l'indice del canale https://www.youtube.com/channel/UCMOiTf ... JJtCQGHrrA
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 23/02/2019, 16:20

Ho visto per caso che qualcuno in rete ha ironizzato sul fatto che invece di "analisi ACB" [analisi costi benefici] a qualcuno è scappato ABC, quasi fosse il refuso di un ignorante.

Invece tutto sommato per me a fronte di un progetto innovativo, che risolve i problemi, modificando una realtà problematica, viene prima l'analisi dei benefici e poi quella dei costi.

Provo a spiegarlo qui, per chi ha ascoltato il video sopra.

Quando si fa un'analisi del genere, in un contesto politico serio, parti da un ben preciso dato di fatto:

a) la situazione attuale ha dei problemi. Per esempio una determinata linea ferroviaria. O una compagnia aerea, una procedura informatica, una legge che regola un mercato, quello che volete.

b) Possono essere problemi appena emersi, oppure di cui si avverte la prossima apparizione. Se il decisore è un bradipo, possono essere problemi che si manifestano già da anni o decenni.

c) Se ha dei problemi, questo implica una inadeguatezza e sicuramente dei costi attuali (crescenti) che non sono piu' allineati con i benefici che c'erano 30-50-100 anni fa.

d) In queste situazioni il decisore politico saggio attiva ASAP uno studio per trovare soluzioni innovative che portino ad una soluzione futura che risolva i problemi (modificando la realtà) e che ci porti in un nuovo e positivo bilancio tra benefici e costi. E se il decisore è preveggente, parte anche 10 anni prima, non 20 anni dopo come un bradipo.

Cosa deve fare uno studio simile? Individuare una o più soluzioni future in cui i problemi attuali siano risolti (superati) e questo partendo dai problemi attuali.

Parlando di TAV per esempio i problemi della linea attuale sono
a1) pendenza eccessiva;
a2) quindi constraints sulla lunghezza dei convogli;
a3) quindi numero di motrici da aggiungere a metà e coda convoglio;
a4) tonnellaggio per asse sulla massicciata;
a5) velocità del convoglio;
a6) Sagomatura della galleria che non permette il passaggio dei nuovi convogli;

Questi problemi sono essi stessi causa del fatto che il traffico merci cala su questa tratta, anche perché nel frattempo hanno aperto nuove tratte ferroviarie di base sulle Alpi. La scusa che il traffico è calato (vera o non vera) non è quindi valida.

La soluzione innovativa è una galleria di base che risolve i problemi da a1) ad a6)

La galleria di base ha in se' i benefici. Si calcolano prima quelli oggettivabili (che indicano un ben preciso valore economico) e poi si elencano (e stimano) quelli non oggettivabili, dovuti al fatto che l'esperimento modifica la realtà, cose che è, appunto, il fine del progetto.

Solo a questo punto calcoli i costi delle diverse varianti di progetto.

Hai quindi (strategia) i benefici di massima che vuoi ottenere (oggettivabili e stimabili) e poi diverse possibilità (tattica) operative per raggiungere i risultati (e relativi costi).

Quindi prima Analisi, poi Benefici, poi Costi
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 08/03/2019, 8:57

Il premier Conte di Montecristo-Nella notte fra mercoledi e giovedi sulla Tav abbiamo deciso di non decidere perche eravamo stanchi e siamo andati a dormire.La Tav come per la Pedemontana,la Gronda,il Terzo Valico le strade a scorrimento veloce anche se i pentastelle volessero non è possibile bloccarle perche sono opere già avviate precedentemente dai governi di csx.Anche se i pentastelle vorrebbero bloccarle non è possibile farlo perche non hanno l'ok del loro alleato di governo che è la Lega
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 10/03/2019, 17:49

La cosa divertente è che questa soluzione bislacca, di non bloccare i bandi ma di esercitare il diritto francese per la "dissolvenza", è stata illustrata nei TG esteri (non italiani) già venerdì.
Tanto che l'ho illustrata sul mio wall di FB alle 21 di venerdì.
Mago? No, sono i TG italiani che non avevano l'ordine di parlare :o :lol: :D


Ipotesi TAV:

✔️Bocciatura del governo. Salvini dice che è impossibile perché lui non firmerebbe;
✔️Atto parlamentare. Difficile, perché in parlamento c'è una maggioranza trasversale pro-TAV;

Cosa faranno allora? Semplice: decidere di rinviare
✔️Dare via libera ai bandi, con la clausola che tra entro tot mesi si potrebbe impugnare il tutto in presenza di nuovi dati.

Totale: ennesima presa in giro


Scrive Luigi Marattin (PD)

HANNO DAVVERO RINVIATO LA TAV?
Storia di un governo che proprio non ce la fa a non prendere per i fondelli il suo popolo.

1) È VERO CHE LA LETTERA DI CONTE IERI HA FERMATO LA PROCEDURA?

No, niente affatto. La procedura - stabilita da tempo - prevedeva per domani la pubblicazione degli “inviti a presentare la candidatura” ( = “avis de marches”, cioè il via libera alle aziende costruttrici a candidarsi per i lavori) e tra 6 mesi la comunicazione dei capitolati di gara.

Ed è esattamente quello che succederà. Nessun cambiamento è stato apportato a questa tabella di marcia.

2) È VERO CHE È STATA INTRODOTTA UNA NUOVA CLAUSOLA (la “clausola di dissolvenza”) COME CONSEGUENZA DEI DESIDERI DEL GOVERNO ITALIANO?

No. La clausola di dissolvenza è presente nel diritto francese da tempo (capitolo V del codice unico degli appalti francese), per tutti i lavori pubblici.

3) È VERO CHE IL DIRETTORE GENERALE DELLA SOCIETÀ ITALO-FRANCESE INCARICATA DELLA TAV HA RISPOSTO “SCATTANDO SUGLI ATTENTI” ALLA LETTERA DI CONTE?

Ma manco per idea.
Gli ha risposto che se bloccano tutto si perdono 300 milioni di soldi Ue. E che “tale perdita di finanziamento pubblico rischia di chiamare in causa la nostra responsabilità civile e amministrativa, quale conseguenza dell’inerzia decisionale su una materia di nostra competenza”. Pertanto, “in assenza di atti giuridicamente rilevanti che comportino istruzioni di segno contrario”, lunedì procedono come da tempo previsto (la lettera è pubblicata su tutti i quotidiani online, potete verificare).

Questa è (almeno) la seconda volta che il governo Conte tenta di prendere gli italiani per fessi. La prima fu nel dicembre scorso, quando fu costretto a recedere dall’impegno (preso sul balcone da Di Maio) di portare il deficit al 2,4% del Pil. Lo dovette portare al 2%, ma per provare a ingannare gli italiani disse che era il 2.04%, sperando che la pronuncia veloce dello “zero” in mezzo continuasse a far credere alla gente che l’impegno del balcone fosse in realtà stato rispettato.

E ora la seconda puntata: da ieri gli esponenti del M5S - da bravi dipendenti di un’agenzia di marketing web quale è il movimento pentastellato- festeggiano “il blocco della Tav”. Quando - semplicemente - non esiste nessun blocco della Tav.

E ora una domanda per voi: come lo chiamate un governo che, avvalendosi di una macchina senza precedenti di manipolazione dei contenuti sul web, fa sistematicamente credere al popolo fatti che non sono mai accaduti ma che servono solo alla propaganda di partito?
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 10/03/2019, 20:51

Ma quando parlano di bandi parlano di bandi a cinquestelle?Perche i bandi non li vincono le lobby oppure le aziende legate a questo o quel partito ma quelle aziende che propongono il miglior progetto,la migliore realizzazione della Tav
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 10/03/2019, 21:27

Robyn ha scritto:Ma quando parlano di bandi parlano di bandi a cinquestelle?Perche i bandi non li vincono le lobby oppure le aziende legate a questo o quel partito ma quelle aziende che propongono il miglior progetto,la migliore realizzazione della Tav

Sono i bandi per i 47 km francesi.
Spero di aver capito bene. Se sbaglio, correggetemi :-)
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Stefano'62 il 11/03/2019, 23:01

Robyn ha scritto:.... i bandi non li vincono le lobby oppure le aziende legate a questo o quel partito ma quelle aziende che propongono il miglior progetto,la migliore realizzazione della Tav

Ma anche no....forse a Paperopoli.
Io sono (anche) titolare di una società sportiva e di bandi e concessioni ne so "qualcosina":
i bandi li vincono sempre e solo quelli per i quali sono stati espressamente confezionati.
Chi redige il capitolato deve solo assegnare a sua discrezione un maggiore o minore punteggio ai diversi requisiti in modo che il bando calzi a pennello a qualcuno e tagli fuori gli outsider, e non esiste modo di provare la malafede.

Quanto alla valutazione della Tav la lettura dovrebbe essere diversa da quello che si pone sui media (e qui).
La vera domanda pertinente non è se la Tav sia utile o necessaria o meno....

Diciamo che la realizzazione della Tav non presenti altro problema che il costo:
niente problemi di amianto nè di impatto ambientale nè sociale nè di proteste di campanile nè altro, niente, nada, nisba:
solo il costo.
Ebbene quali benefici avremmo ottenuto oltre a sparare le mozzarelle a trecento orari ?
Una diminuzione del traffico su gomma, o dell'inquinamento, o del prezzo di trasporto dei beni....in Italia ?
No, solo nei limitatissimi dintorni della tratta.
La connessione con l'Europa.....tutta l'Europa ?
No, la Germania non ha un solo km di tratta e nessuna stazione.
???? e come mai ?
Ma non era un'opera irrinunciabile per tutta l'Europa ?
Diminuisce il tempo per arrivare a Venezia ?
Si, ma solo per le mozzarelle, non per le persone.
Qualsiasi vantaggio accessorio dunque riguarderebbe solo i limitatissimi dintorni della tratta.
A Palermo Catania Rimini Oderzo Bari e Roma (ma anche Berlino Lisbona e Francoforte) non se ne accorgerebbe nessuno.
E vabbè, meglio che niente, abbiamo i soldi e facciamola questa miglioria.....
ma li abbiamo i soldi ?
Si, pare di si.
Ma poi ce ne rimangono ?
mmmmmmm.

E qui casca l'asino.
Io abito in una zona montana.
Una zona come altre di cui l'Italia è piena.
Il mese scorso (alle dieci della mattina) un macigno grande come una cucina è rotolato da diverse centinaia di metri di altezza, ha sfiorato un casa passando su un prato dove tutti i giorni giocano i due bambini che ci abitano, schiacciato la macchina dei genitori, poi si è fermato miracolosamente senza schiacciare le auto in transito in mezzo a un tratto di strada che collega Belluno alle località turistiche, dove non solo passano migliaia di veicoli al giorno, ma anche una quarantina di scuolabus.
L'episodio non ha stupito nessuno, e non è isolato; erano parecchi anni che sapevamo quello che c'è la sopra e di frane in numerosi punti critici della strada extraurbana ne capitano di continuo, ma l'unico modo per sanare la situazione è con costosissimi lavori di "disgaggio" (per chi non lo sapesse sono i pericolosissimi lavori ad alta quota fatti da personale alpino specializzatissimo) e la regione ha sempre detto "non ci sono i soldi".
Dopo l'episodio che ha reso imperiosa una risposta politica, sono dovuti passare una ventina di giorni prima che venissero approvati i fondi (diverse centinaia di migliaia di euro) per avviare i lavori per mettere in sicurezza la zona.
E sono attivati solo perchè ci è quasi scappata una strage e le case sono state evacuate.

Ebbene di queste situazioni l'Italia è PIENA, da nord a sud, ma non possono venire risolte perchè "non ci sono i soldi" e ogni giorno senza un disastro è un regalo del Cielo.

A questo punto la questione non è più se la Tav sia utile o meno, ma è su un livello ben superiore.
La Tav è utile ?
Cambiamo domanda.
Avendo risorse (soldi) limitate che impongono una scelta......otteniamo un risultato migliore investendoli tutti in una faraonica Tav limitata al piemonte e alle "mozzarelle", o investendoli a pioggia in mille diversi progetti per mettere in sicurezza le vie di comunicazione locali e la vita di chi le percorre ogni giorno ?
Togliamo dalle strade un numero di camion maggiore con un unico faraonico progetto limitato a pochi km nel nord ovest......o con mille progetti di adeguamento della rete ferroviaria locale che i camion li toglierebbe da tutte le strade di Italia in maniera capillare ?
L'inquinamento diminuisce più in fretta togliendo dalle strade le poche auto della breve tratta interessata da un progetto faraonico, o investendo in mille progetti di miglioria locale che incentiverebbero l'uso del treno invece dell'auto in tutta l'Italia ?
E ancora....in termini occupazionali e ricaduta di reddito sul territorio, otteniamo un risultato migliore foraggiando il numero limitato di grosse imprese per un progetto faraonico, o foraggiando mille piccole imprese locali ognuna impegnata sul proprio territorio a migliorare l'assetto ideogeologico, la rete stradale e quella ferroviaria ?

Conclusione:
è utile la TAV ?
Ma certo.
Mica è disprezzabile eliminare i camion e l'inquinamento seppure in quel ridottissimo tratto.
Il punto è che PERO' ci sono un milone di cose più importanti più utilie e addirittura più necessarie, che in un paese normale sulla Tav avrebbero avuto la precedenza.

E' questo il punto, solo questo.
A parte ovviamente il fatto (determinante) che la Tav è funzionale alla globalizzazione.
Più in fretta possono viaggiare le merci (deperibili) e più è facile per i mercati globali soppiantare quelli locali...
E' tutta li la "necessità" della Tav.
A chi vuoi che interessi a Bruxelles o a Parigi se un macigno schiaccia uno scuolabus.
L'importante è che le mozzarelle italiane possano subire la concorrenza di quelle che arrivano in fretta e furia da saturno.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 12/03/2019, 12:48

E il made in italy che tu puoi mandare a kiev sulle lunghe distanze?La Tav eviterebbe di isolare il nord e sarebbe utile al sud che soffre problemi di isolamento geografico.Non mi pare che i costi per la realizzazione della Tav siano un granchè anche perche una parte ce li mette l'Europa.Poi la Tav sarebbe utile per rientrare nei parametri stabiliti dagli accordi di Parigi sul clima e ci sarebbero meno incidenti mortali sulle strade.Le altre opere contro il dissesto ambientale?si faranno sì perche non è lo 0,05% del budget statale che incide sulla realizzazione di altre infrastrutture.Attraverso i fondi della Tav ci fai molto poco per il dissesto ambientale non sono i fondi Tav che incidono e non puoi lasciare un'opera incompleta come una cattedrale nel deserto.La parte residua dei fondi Tav che avanzano che ci fai?bò non lo sò diamoli ai paesi poveri oppure al dissesto ambientale
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Stefano'62 il 12/03/2019, 16:35

La Tav non è un'opera incompiuta, deve ancora incominciare.
E i soldi "messi dall'Europa" da dove credi che vengano.
Sono soldi delle nostre stesse tasse che invece che decidere noi come utlizzzarli, se li prende l'Europa per poi restituirceli solo se decidiamo di farci quello che dice lei, niente altro che questa porcheria.
Quassu da noi ma è cosi in tutta Italia, ci sono un mucchio di comuni che non trovano soldi per risolvere problemi idrogeologici, però l'Europa RESTITUISCE (mettetevi in testa che non sono regali) fior di miloni a chi costruisce (per esempio e succede da me) un nuovo palazzetto dello sport anche se a 2 km ce n'è già uno perfetto e sempre vuoto, o altre stupidaggini più o meno inutili e di certo meno necessarie di quello che i comuni sceglierebbero di fare se lo Stato italiano potesse disporre dell'intero gettito invece che di una sola parte.
Non sarà con i "soldi messi dall'Europa" che si riuscirà a giustificare il "primato" della tav sulle cose necessarie per davvero.

A parte questo, per esportare verso "kiev" dobbiamo prima riuscire a produrre, e per produrre è necessario che i lavoratori arrivino sani e salvi al lavoro, senza rischiare di venire schiacciati non solo da un masso ma anche da un camion che fa una tratta locale di 50 km perchè non esiste una ferrovia locale utile, per il camion o per le persone.
Senza contare che prima di vendere a Kiev sarebbe utile vendere a Venezia o Bergamo o Palermo e riservare a kiev solo le eccedenze, in ossequio agli insegnamenti che si possono studiare sui libri di testo di economia secondo i quali ai fini della solidità di un sistema economico (che non è la stessa cosa di quello affaristico) è bene che il rapporto tra l'importanza del mercato interno e quella del mercato estero sia pari più o meno al rapporto tra l'importanza di cuore e cervello e quella di unghie e capelli.
Per evitare che le bizze o le mire della speculazione estera possano ricattare condizionare o compromettere la parte principale del sistema.
E comunque a me pare che l'Italia sia letteralmente invasa da prodotti provenienti da plutone o saturno, perfettamente succedanei a prodotti di cui siamo pieni zeppi, segno che il cosidetto isolamento è a senso unico o non è dovuto alla mancanza della Tav.
E segno di quanto sia folle e inutile questo esagerato eccessivo e nocivo "estero-mercatISMO".
Quindi oltre ai "soldi dall'europa" nemmeno il millantato beneficio globalizzatore può essere una valida giustificazione per la Tav

Come avevo già detto e motivato, la Tav può avere una sua utilità ma è limitatissima e in larga parte votata a interessi inconfessabili di cui (modalità iper diplomatica) "faremmo volentieri a meno".
Non è una priorità nè tantomeno "necessaria" e lo dimostra il fatto (stranamente sempre taciuto da tutti) che la Germania non ne ha voluto un solo chilometro.
E prima di fare quella ne abbiamo anche troppi di ponti e ferrovie da sistemare e di vie d'acqua da infrastrutturare e rendere fruibili.
In una famiglia, e lo stato deve lavorare come una famiglia NON (!!!) come un'azienda, dove qualcuno ha bisogno del dentista e qualcun altro del cardiologo, quello che invece si compera il Suv è il peggiore dei capofamiglia che si possano immaginare.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 12/03/2019, 17:19

La Germania non ha bisogno della Tav perche è già per natura servita bene dalle comunicazioni.Poi dire sono soldi nostri e non dell'Europa significa non avere un'approccio europeista e federalista e di questo passo si fà lo stesso ragionamento per il sud sono soldi del nord e non del sud.Il loro utilizzo se si fanno cose utili o meno è un'altra cosa e di questo si può parlare se ho già una palestra di cosa me ne faccio di un'altra?Altra cosa senza senso è che siamo invasi da beni esteri embè?e se io voglio acquistare un bene estero che mi piace non posso farlo?se mi piace di più il brie rispetto al pecorino romano mi devo mangiare per forza il pecorino romano o il formaggio di Asiago?La multiculturalità l'interculturalità dei cibi e di altri beni anch'essi rappresentano un'arricchimento della cultura e pensare di isolare la cultura italiana da elementi di interazione esterni è deleterio non si progredisce non si capisce il mondo non si ha apertura mentale ci si chiude nella paura e nella muffa dell'autarchia.Siamo ormai alla muffa autarchica come quel tipo che si chiude in casa e sporgendosi alla persiana e vedendo qualcuno dice chi s'è?cosa i vol?starè voi altri ae vostre case,mi non me vol parlar con vò altri
Ultima modifica di Robyn il 12/03/2019, 18:15, modificato 2 volte in totale.
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