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La Tav è necessaria

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 15/02/2019, 13:03

Sulla Tav esistono molti luoghi comuni cioè che non serve,che c'è l'amianto,che c'è la corruzione che sono tutti argomenti facilmente smontabili.Altro luogo comune è che basta la vecchia linea,ma la vecchia linea è inutilizzabile perche è in salita e non è progettata per traffico merci più ampio e velocità più alta.Altro argomento era che ci salivano sopra i liberisti e sfrecciavano alla velocità della luce per adorare il turbo-capitalismo
->ssshhhhhhhhhhhh-> ->sssshhhhhhhhhhhhhhh->->->
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 16/02/2019, 8:59

flaviomob ha scritto:Per i fans della Tav. Trovata su FB da autore ignoto.

"Maledetta TAV. Buchi nelle montagne, cantieri per decenni per fare arrivare le mozzarelle a Lione venti minuti prima, ...

Grazie della segnalazione. Non riesco a capire chi abbia iniziato questa apprezzatissima poesia virale.
Le condivisioni sono centinaia ed anche io mi ci sono messo :-)

Ho trovato una versione più estesa, con una strofa in più su Annibale


Maledetta TAV. Buchi nelle montagne, cantieri per decenni per fare arrivare le mozzarelle a Lione venti minuti prima, quando si potrebbero impiegare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea rinnovata nel 1961.

Maledetta linea del 1961. Cantieri infiniti, chilometri di cavi elettrici per fare arrivare le mozzarelle a Lione mezz'ora prima, anziché impiegare i fondi per cose più utili e continuare ad usare la vecchia linea con alimentazione trifase del 1918.

Maledetta linea con alimentazione trifase del 1918. Chilometri di cavi elettrici pericolosissimi per fare arrivare le truppe al fronte sei ore prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea a binario semplice.

Maledetta linea a binario semplice. Isolare Susa dalla tratta internazionale, vent'anni di progetti per il traforo per fare arrivare la posta in Savoia due giorni prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare la linea del Moncenisio.

Maledetta linea del Moncenisio. Locomotive puzzolenti e disastri ambientali per fare arrivare quaranta persone sette ore prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare a usare le diligenze sulla strada napoleonica.

Maledetta strada napoleonica. Anni di lavori, paesaggi disastrati, per fare arrivare le truppe in Italia tre giorni prima, anziché usare i fondi per cose più utili e continuare ad usare la vecchia strada romana.

Maledetta strada romana. Decenni di lavori, innumerevoli morti per fare arrivare le legioni in Gallia tre settimane prima, anziché usare i sesterzi per cose più utili e continuare a usare la strada per gli elefanti di Annibale.

Maledetta strada per gli elefanti di Annibale sul Monginevro. Anni di lavori per far arrivare i soldati cartaginesi in Italia sei mesi prima, anziché usare gli shekel punici per cose più utili e continuare a usare i sentieri con gli asini.

Maledetti sentieri con gli asini. Bestie sfruttate per fare arrivare le ceramiche villanoviane due mesi prima anziché usare le conchiglie per cose più utili e continuare a usare le ruote di pietra.

Maledette ruote di pietra. Settimane di lavoro a scheggiare la selce e schivare i puma per fare arrivare il pesce secco sei mesi prima, anziché usare i sassolini luccicanti per cose più utili e continuare ad andare a piedi.

Maledetta andatura bipede. Si stava meglio sugli alberi.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda pianogrande il 16/02/2019, 12:12

Maledetti alberi.

Campagne invase da tonnellate di legno e foglie per produrre pochi chili di frutta quando basta andare da un fruttivendolo che occupa pochi metri quadri.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda flaviomob il 17/02/2019, 1:47

La palla la dice chi sostiene che non c'è amianto

https://torino.repubblica.it/cronaca/20 ... -40114100/


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 17/02/2019, 2:06

L'amianto però come riferisce l'articolo è in superfice e non negli scavi
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda pianogrande il 17/02/2019, 11:12

Robyn ha scritto:L'amianto però come riferisce l'articolo è in superfice e non negli scavi


Qui si tratta di approfondire la materia e in particolare di approfondirla per gli scavi e senza mescolare i due problemi.

Possibile che non si possa sostituire conoscenza a "timori"?
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 17/02/2019, 11:44

Robyn ha scritto:L'amianto però come riferisce l'articolo è in superfice e non negli scavi

E bravo Robyn!
Devo ammettere che stando tutti questi anni qui con noi hai acquisito un buon pensiero critico.
Piano piano, lemme lemme ....
BRAVO!
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 19/02/2019, 9:50

Tav, la controanalisi di Galli e Cottarelli: "Finire i lavori conviene"

Il parere dei due economisti: i costi e benefici, sia nello scenario del 2011 che in quello della commissione Ponti, danno un risultato favorevole

di PAOLO GRISERI

19 febbraio 2019

Un'analisi costi benefici con l'esito precostituito? "Non siamo d'accordo. Abbiamo stima di chi ha redatto il rapporto". Ma "non ci convincono alcuni importanti aspetti della metodologia seguita e quindi non ci sentiamo di condividere la valutazione negativa dell'opera fatta dalla squadra del professor Ponti". Così Carlo Cottarelli e Giampaolo Galli, economisti e alla guida dell'Osservatorio sui conti pubblici dell'Università Cattolica.
Il paradosso delle perdite da pedaggi
Che cosa non convince i professori nell'analisi commissionata da Toninelli? Innanzitutto "uno dei punti di maggiore perplessità riguarda il trattamento dei minori introiti derivanti per lo Stato dalle accise relative al trasporto su gomma e dalla perdita di entrate da pedaggi autostradali". Voci che "hanno importi molto elevati" e che "sono due variabili cruciali". Che hanno anche "strane conseguenze". La prima è che "quanto più forte è lo spostamento da gomma a ferro, tanto meno conveniente è realizzare l'opera". Con un paradosso: "Il classico argomento No Tav è che si spendono un'enormità di soldi per un'opera che utilizzeranno in pochi. Qui invece l'argomento è rovesciato: quanto più l'opera ha successo e attrae traffico, tanto più essa è un inutile spreco".

A dimostrazione della loro considerazione, Cottarelli e Galli citano le stesse cifre del gruppo Ponti. Che nello scenario con maggior traffico merci su ferro, quello preparato dell'Osservatorio sulla Torino-Lione nel 2011, prevedono che i costi superino i benefici di 7.805 milioni. Mentre nello scenario che Ponti considera più "realistico", quello con minor flusso di traffico, l'eccedenza dei costi diminuisce di quasi un miliardo, a 6.995 milioni". Con la conseguenza ulteriormente paradossale che "anche se i costi dell'investimento fossero zero, bastano i costi in termini di minori accise e pedaggi per portare i benefici quasi a zero nello scenario "realistico" e addirittura negative nello scenario con previsioni di traffico superiori". Insomma "l'opera sarebbe uno spreco anche se ce la regalassero".

Che questa metodologia fosse dubbia lo stesso gruppo Ponti l'aveva segnalato nella precedente analisi costi-benefici, quella per il Terzo Valico. "La scelta metodologica - era scritto nell'analisi per l'infrastruttura ligure - non è pienamente in linea con le linee guida del ministero e dell'Europa". Ma, a differenza di quanto accade nel documento sul Terzo Valico, nell'analisi per la Tav c'è solo il calcolo che considera le accise e i pedaggi e non quello che le esclude".

L'errore dell'analisi su base europea
Il secondo punto di perplessità di Cottarelli e Galli riguarda il fatto che l'analisi "è stata condotta, per esplicita scelta degli autori, a livello europeo. Il che però pone delle difficoltà rispetto alla motivazione dell'analisi: quella di consentire al governo italiano di valutare se convenga proseguire o continuare l'opera". È una incongruenza che hanno sottolineato molti. Perché non si tratta di lanciarsi in un esercizio teorico su quanto convengano i trasporti ferroviari rispetto a quelli su strada. Ma di capire se all'Italia conviene bloccare a metà la costruzione dell'opera. Dunque contano i costi dell'Italia, non quelli di Francia ed Europa.

Rifacendo i calcoli sulla base di quanto il nostro Paese deve ancora pagare per arrivare al termine, Cottarelli e Galli ipotizzano che Roma dovrebbe ancora spendere 4.964 milioni. E provano a inserire le voci dei costi e dei benefici nei due scenari, quello ottimistico del 2011 e quello che il gruppo Ponti considera "realistico". In ambedue i casi il risultato dell'analisi della Tav è favorevole ai benefici: di 104 milioni nello scenario considerato "realistico" e di ben 5.772 milioni dell'ipotesi che al contrario il gruppo Ponti considera ottimistica. I due economisti concedono che nel calcolo possa entrare una quota di 1,7 miliardi di costi legali a carico dell'Italia ma che questa sia una "quota massima". Del resto altre voci potrebbero modificarsi a favore dei benefici. Per esempio dal punto di vista dei costi Cottarelli e Galli citano l'ultimo quaderno dell'Osservatorio che calcola 1 miliardo di costi in meno rispetto a quanto fa il gruppo Ponti. Inoltre, calcolando costi e benefici su un arco temporale superiore a quello preso in considerazione dal gruppo nominato da Toninelli, "una vita utile del progetto più lunga di 60 anni", i benefici aumenterebbero.

La perdita di reputazione
Concludono i due economisti che l'analisi costi-benefici "non prende in considerazione, come dicono gli stessi autori, gli effetti macroeconomici che potrebbero portare allo sviluppo di nuove iniziative industriali lungo tutto il suo percorso. Né prende in considerazione, perché non è suo compito, il costo per l'Italia in termini di reputazione di cambiare la propria posizione sul progetto a lavori ormai iniziati". E il prezzo della perdita di reputazione è sempre, in economia, molto alto.

https://www.repubblica.it/cronaca/2019/ ... P1-S1.4-T1
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda flaviomob il 19/02/2019, 13:52

Queste rocce contengono occasionalmente vene sottili di fibre di due tipi, crisotilo e tremolite, che liberate nell'aria possono essere nocive. In seguito ad attività di scavo o movimentazione di rocce e terreni, la presenza di questo materiale può costituire un problema e questo è un fatto noto da tempo


Stessa fonte


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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 22/02/2019, 8:26

Blocco e ripensamento sulla TAV.

Questo è il risultato del voto in commissione sul caso Salvini.

Intanto ogni mese di ritardo per motivi politici (non tecnici) ci costerà 75 milioni di penali, da 2019.

900 milioni in un anno.

Sono stati considerati nell'analisi costi benefici? :o :?: ;)
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