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La Tav è necessaria

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Stefano'62 il 12/03/2019, 23:21

No un momento io non ho detto questo, la teoria economica non dice questo.
Non è il mercato interno ad essere di aiuto a quello estero, è il contrario.
Il mercato estero è impoortante e non esiste una teoria economica che lo mette in dubbio, anche perchè non esistono nazioni totalmente autosufficienti a materie prime.....ma la sua importanza è INFERIORE E SUBORDINATA a quella del mercato interno.
La solidità economica la può dare solo il mercato interno e sui libri di testo era scirtto in grassetto che le nazioni affidate solo al mercato estero hanno la solidità e la serenità di una banderuola nella tempesta.
Tra i due mercati quello che deve fare la parte del leone è quello interno e non si discute su questo.
Prima si impara a camminare e poi ad andare in bici.
Prima ci si preoccupa di sviluppare e consolidare nel modo più efficiente l'autosufficienza interna, e POI si tappano i buchi con i commerci esteri.
Una economia dislocata 10 a 90 con 90% di mercato interno, è una economia SOLIDA che se ne fa un baffo di quello che può succedere nei mercati esteri o di crisi o di speculazioni.
Una economia sbilanciata 10 a 90 con 90% di mercato estero, è una economia farlocca che oggi c'è e domani non si sa, dipende da quante farfalle muoiono dall'altra parte del mondo, è esposta ad ogni tipo di ricatto speculativo sui cambi o di vessazione sovranazionale, è uno stato in cui i mercati esteri esautorano il popolo del controllo in politica economica minacciando la democrazia e i diritti di base.
Se il mercato estero su cui si appoggia tutta l'economia di uno stato viene invaso da prodotti ottenuti con metodi para-schiavistici, il mercato intero su cui opera verrà INFETTATO dalla stessa regrressione tramite il meccanismo della competitività e per effetto domino i diritti di tutti i soggetti economici dipendenti da quel mercato subiranno il ricatto ti adegui o fallisci, e si adegueranno livellando al ribasso quei diritti a loro volta. innescando una regressione a catena che si riverbererà sul concetto stesso di democrazia....quindi un calo dei redditi da lavoro....quindi una sparizione dei consumatori.....e un ulteriore peggioramento della domanda interna.....che è esattamente quello che è successo con l'avvento della globalizzazione.....da dove credete che sia venuta la crisi.

Ripetete con me: l'unica economia solida è quella dove il mercato interno fa la parte del leone.
Quella fondata troppo sull'estero è una economia esposta a ogni tipo di vessazione e di ricatto e prima o poi conduce allo scippo della sovranità democratica al disastro sociale e a quello economico.
Questo c'era scritto sui libri di testo, ed avevano ragione porca paletta.
Il problema è che ai cialtroni che controllano l'economia globalizzante fa comodo dimenticarlo e professare il contrario.
La Tav è un loro strumento, serve più a loro che a noi.
Noi invece abbiamo altre priorità molto più pressanti.
A noi servono tanti cantieri sparsi dappertutto per strade sicure e ferrovie CAPILLARI ed efficienti in modo geograficamente equilibrato, non uno sproposito faraonico localizzato nei pressi di uno stato straniero e spesso ostile.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 12/03/2019, 23:42

PS Leggiti il Rinascimento Europeo di Emmanuel Macron quello è il mio programma anche se poi parla di aumento delle spese di difesa.Quali spese?Forse parla di spese informatiche contro i cyber-attacchi e le fake news.Attualmente la guerra è informatica non si combatte più con le baionette e i garant

Domanda interna e domanda estera sono compenetrati e anche da noi la domanda interna è maggioritaria.Quando la domanda estera è in crisi per fattori congiunturali esteri è la domanda interna che attudisce il colpo.Promuovere la domanda interna significa far assorbire i beni che si producono nel nostro paese dai lavoratori attraverso la retribuzione ma non tutto è assorbito una parte se ne và all'estero,e se non se ne và all'estero perche c'è crisi estera si crea disoccupazione.La crisi finanziaria c'è stata perche negli Usa è stata eliminata la separazione fra banche commerciali e di investimento.Questa mancanza di separazione ha fatto sì che ci fossero meno prestiti concessi all'economia reale e di più a quella finanziarizzata con il deperimento di quella reale che non ha creato più posti da lavoro.Però quella finanziarizzata si è rilevata un castello di carta quando a seguito di operazioni finanziarie spericolate la Leman Broters è fallita attraverso prestiti dati senza garanzie di restituzione agli americani facendo di colpo scendere la fiducia internazionale che ha determinato un'effetto propagazione della crisi in Europa con la crisi del credito dato alle aziende.Questa crisi ha fatto crescere il debito pubblico perche la crescita si è fermata annullando in poco tempo i sacrifici fatti dal paese per riportare il rapporto debito/pil al 100% sotto il governo di csx dove Tommaso Padoa Schioppa era ministro dell'economia.Il debito è di nuovo salito al 130% del pil
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 13/03/2019, 1:50

Le grandi potenze Cina Russia e Usa non hanno interesse a che ci sia un'Europa unita per loro la separazione dei paesi europei è più proficua.Da qui nasce la guerra informatica le fake news diffuse tramite internet e i ciber-attacchi a strutture sensibili per dividere l'europa attraverso stereotipi culturali diffusi e notizie false per cui dobbiamo difenderci dai ciber-attacchi e dalle fake news.Solo un'Europa unita può farlo,l'unità fà la forza.La via della seta non si farà perche è proprio un cambio di strategia culturale un cambio pericoloso per le nostre democrazie.Fra Tav e via della seta ci sono strategie geopolitiche differenti e quella della seta è incompatibile con il nostro modello culturale.Trump è convinto di essere rieletto perche utilizza lo stereotipo che gli americani non cambiano il Presidente dopo 4 anni ma solo dopo 8 otto.Gli americani non sono stupidi e Trump avrà una bella sorpresa.Trump fà leva sugli stereotipi sulle fake news come i populisti europei
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 13/03/2019, 8:28

Ad esempio dal punto di vista ecologico è meglio fare un buco in un monte per far risparmiare qualche mezzora o potenziare invece la linea già presente?
...
Di certo, maggiore velocità vuol dire maggiore consumo di risorse.

Se il buco nella montagna comporta il risparmiare energia e tempo, il vantaggio è non solo economico ma anche ecologico.
Non è il problema della semplice mezzora, sua pur moltiplicata per 50 treni al giorno per 80 anni (tempo di ammortamento).

Dal punto di vista del consumo, il costo del raggiungimento di una velocità elevata si presenta solo nella fase di accelerazione. Nella frenata il sistema normalmente produce energia e la immette nella rete. Una volta raggiunta la velocità massima il consumo è ridotto da diversi fattori. Il primo è che il percorso è rettilineo e non tortuoso come di solito accade per le tratte di montagna, il secondo è che il percorso è pianeggiante e non in salita. Oggi i treni devono salire fino a 1.335mt (punto di culmine della galleria) e questo comporta un grande dispendio di energia, treni corti (i ganci si spezzerebbero) e l'aggiunta di locomotori in coda o anche in mezzo al convoglio. Quindi basse velocità in salita ed in discesa. Questo comporta a sua volta fermate all'inizio ed alla fine della galleria per appunto inserire e togliere i locomotori aggiuntivi nella composizione. È qui che si perde tempo. Fermarsi in stazione e fare le manovre.

Con la galleria di base i convogli sono più lunghi, non ci sono fermate ed il consumo energetico è inferiore, malgrado la velocità superiore.

Fattene una ragione.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 13/03/2019, 10:47

Ho letto il surreale dibattito sopra a proposito di quanto starebbe stato scritto a carattere ben evidenti sui sacri libri di testo di economia. Surreale perché ci sono due grandi assenti dal discorso e forse anche dai sacri libri di cui sopra, anche se lo dubito.

Vediamo di scoprire, gradualmente, chi sono questi due grandi assenti.

Intanto non è dato a sapere tra le due versioni (10% di importazioni e 90% di mercato interno) e quella opposta (90% di importazioni e 10% di interno) se esiste una via di mezzo, o anche più di una. Dove trovarla?

Per esempio l'Italia importa (2017) quasi il 23% (come valore economico). Dato identico al quello francese.
La Germania importa di più: quasi il 30%

Fermiamoci qui ma ci sono anche paesi in Europa che importano il 40% e sono solidissimi.

Cosa manca per capire dove sta la via di mezzo?
Manca del tutto il fatto più che evidente che se importiamo il 20%, qualcosa dobbiamo pur dare in cambio.
Soldi? Sì, questo è ovvio. Per importare bisogna pagare ma allora questi soldi mancheranno nelle tasche del mitico "mercato interno". Quindi la banca nazionale dovrà stamparli a ripetizione, visto che escono dal paese.
Ma questo ha un impatto sul valore della moneta.
Sono quelle cose connesse a svalutazione e inflazione su cui ora è meglio non dilungarsi.

L'altra idea è dare merci in cambio. :-)
In effetti se importiamo beni per il 20%, dobbiamo anche esportare come minimo altrettanto.
Questo fa entrare i soldi che ci serviranno per pagare le importazioni senza impatti sul valore della moneta.
Il concetto quindi è quello di una bilancia commerciale e di una bilancia dei pagamenti.

Importante sottolineare il fatto che il volume delle merci sui nostri binari e sulle nostra strade, in questo scenario, raddoppia. Qualcuno a quanto pare si era dimenticato l'export?
Ecco, l'Italia effettivamente esporta il 25%, la Francia il 20%, la Germania il 36.
Il problema quindi non è tanto il volume delle importazioni ma il bilanciamento con le esportazioni.

Ora non è affatto vero che noi importiamo solo quello che manca al mercato interno.
Tutti siamo consapevoli del fatto che esportiamo autovetture ed importiamo autovetture. Esportiamo formaggi, importiamo formaggi. Idem per i medicinali. Chi vuole sapere cosa importiamo ed esportiamo, legga qui: https://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/ita/

E qui veniamo, dopo l'export, all'altro grande assente nei messaggi sopra: la teoria dei vantaggi comparati.
Una cosa nota già verso la fine del 1700, primi 800. Strano che non sia stata scritta a caratteri aurei nei libri sacri.
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_de ... _comparati

In buona sintesi, noi siamo liberi di comprare il meglio (anche dall'estero) e par farlo dobbiamo produrre il meglio, ed anche esportarlo. Se una cosa non la sappiamo fare bene, meglio lasciar perdere e comprarlo. Intanto concentriamoci su quello che sappiamo fare bene, perché da lì e solo da lì arrivano le risorse. Ma poi questo lo decide ogni singolo consumatore.
Se voglio comprare formaggi francesi e non pecorino, se voglio comprare Toyota e non FCA, sono libero di farlo.
Altri consumatori nel mondo preferiranno le Fiat, il pecorino e, perché no, le mozzarelle. Magari anche a Kiev :-)
E così funziona, perché per l'Italia attualmente le esportazioni superano le importazioni.
Naturalmente produrre per l'export (e non per il mercato interno) implica lavoratori, salari, redditi.
Quindi possibilità di maggiori consumi. Figata, vero?

Ecco che scopriamo che la mozzarella a Kiev ha ragion d'essere. Loro in cambio hanno diversi prodotti da vendere ed il link che ho dato sopra è utile per scoprire quali. Ma la mozzarella, come prodotto fresco, se arriva a destinazione in minor tempo, è un bene.

E dai che siamo tornati ai treni veloci.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 13/03/2019, 16:58

kiev ci manda il gulasc noi ci mandiamo qualche altra cosa
X-Yaoping ha detto a Di Maio cinciuncising che significa nella lingua italiana perche non hai fatto quello che ti ho detto.X-Yaoping ha detto cinsin giung che significa a gattonare.In non sono favorevole alla via della seta rischiamo di perdere il filo della lana perche la Cina ha un modello culturale completamente differente da quello europeo
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda gabriele il 13/03/2019, 18:50

franz ha scritto:Se il buco nella montagna comporta il risparmiare energia e tempo, il vantaggio è non solo economico ma anche ecologico.
Non è il problema della semplice mezzora, sua pur moltiplicata per 50 treni al giorno per 80 anni (tempo di ammortamento).

Come se fare un buco in una montagna fosse ad impatto zero...

franz ha scritto:Dal punto di vista del consumo, il costo del raggiungimento di una velocità elevata si presenta solo nella fase di accelerazione. Nella frenata il sistema normalmente produce energia e la immette nella rete.


L'attrito con l'aria non lo si considera minimamente, ovviamente. Praticamente il treno viaggia nel vuoto cosmico.


franz ha scritto:Fattene una ragione.


Non capisco questa tua affermazione. In genere una ragione si matura discutendo. Ma se la discussione è un problema, cammino indietro sui miei passi e saluto con la mano.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 13/03/2019, 19:32

Per riutilizzare la vecchia linea bisognava renderla più rettilinea e per eliminare la pendenza sarebbe stato ugualmente necessario costruire delle gallerie che si inabissasero nella pianura per fuoriuscire in parte francese non sò quale sarebbe stata la differenza,penso minima
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 13/03/2019, 19:37

gabriele ha scritto:Come se fare un buco in una montagna fosse ad impatto zero...
...
L'attrito con l'aria non lo si considera minimamente, ovviamente. Praticamente il treno viaggia nel vuoto cosmico.

franz ha scritto:Fattene una ragione.


Non capisco questa tua affermazione. In genere una ragione si matura discutendo. Ma se la discussione è un problema, cammino indietro sui miei passi e saluto con la mano.

L'impatto non è zero ma le analisi costi benefici serie, come quelle che hanno portato gli svizzeri a fare tre gallerie di base, due già finite ed una quasi completata, dicono che i benefici ambientali superano i costi.
E da quelle parti sanno bene come fare i conti sia dal punto di vista economico sia ambientale.

Per quanto riguarda l'attrito con l'aria, i treni viaggiatori hanno una particolare forma aeredinamica per cui in galleria raggiungono i 200 kmh (220 per i nuovi modelli) mentre i treni merci vanno a 100. Tra l'altro leggo che pochi giorni fa, "martedì 5 marzo 2019, il centomillesimo treno ha attraversato la galleria di base del San Gottardo. Durante una giornata feriale circolano tra 130 e 160 treni attraverso la galleria di base del San Gottardo, di cui circa due terzi sono costituiti da treni merci e un terzo da treni viaggiatori per il traffico nazionale e internazionale". In pratica uno ogni 20 minuti in entrambi i sensi di marcia. Stesse velocità per il Lötschberg, dove nel 2018 hanno stabilito il primato di 35 milioni di tonnellate trasportate (33,6 il 2017).

Chiarito questo io cerco di ragionare e far ragionare ma noto nei no-vax serie resistenze che mi sembrano originate dalla convinzione, tutta loro, che gli altri siano tutti perfetti imbecilli, a partire da chi le linee ad alta velocità e capacità le ha già decise, finanziate, fatte e finite. Tutti cretini che non si sono nemmeno posti il problema dell'attrito, giusto per capirci o che non sanno di che farsene a mandare mozzarelle ad Hannover.

Ora io francamente li capisco. Sono abituati allo standard Toninelli per cui è normale pensare che chi si occupa di trasporti in Europa sia di pari livello. Non è così ed è per questo che dico che dovete farvene una ragione.
Gli altri l'anno già trovata, la troverete anche voi. Ovviamente ci vuole impegno. In mancanza del quale, amen.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 13/03/2019, 19:47

Secondo me i no tav sono partiti in partenza con il no senza se e senza ma e questo ha impedito di trovare delle reali alternative anche ai pro tav.Se ti trovi davanti ad un'ostacolo insuperabile cerchi di superarlo.Ad ex se non si voleva fare il buco in galleria i no tav potevano suggerire un'altro percorso che ricalcasse almeno in parte il tracciato della vecchia linea inutilizzabibile.Questo avrebbe significato farla a fianco rettinilinea che si anabissasse nella pianura collinare per eliminare la pendenza e che fuoriuscisse in parte francese dopo Modane
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