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La Tav è necessaria

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 15/03/2019, 9:20

Le fake non sono idee ma notizie false
E' la prima volta che sento dire che si voleva privare gli inglesi della sterlina dove l'hai sentita?Questa è una fake.Fake intercettata e distrutta
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 15/03/2019, 10:42

Stefano'62 ha scritto:E al di la di qualsiasi altra cosa ci sono i fatti.
Il primo fatto è che un buco in un monte è spesso la scelta migliore sotto ogni punto di vista.
Ma il secondo fatto, conseguenza del primo, è che per migliorare sia i commerci, sia il problema del traffico su gomma, sia il problema dell'inquinamento, sia un ritorno in termini di occupazione.....una miriade di opere capillari fatte a pioggia su vasta scala permettono di ottenere risultati superiori rispettto ad una unica opera faraonica localizzata (e stabilita all'estero).
Perchè la reale forza di una catena non è data dallo spessore dell'anello più grande (la sola tratta piemontese) ma dallo spessore dell'anello più piccolo.
Si alla Tav.
Ma solo DOPO avere sistemato la piena e razionale efficienza delle vie commrciali locali dell'intero paese.

I fatti sono che le opere di spessore internazionale sono decise, finanziate ed attuate a quel livello.

La TAV di cui parliamo è stata decisa a livello comunitario, come parte del programma di reti transeuropee TEN-T, finanziata da UE, Italia e Francia e frutto di un accordo internazionale ratificato dal parlamento italiano (qui: http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/ ... _testi.htm )
Solo una nuova votazione parlamentare può disdire questo accordo internazionale, non un governo. Ma non c'è maggioranza "NO-TAV" in Parlamento per cui i vari No-Tav stanno solo facendo ostruzionismo per rallentare i lavori, più o meno come un bambino che fa i capricci per il gelato.
Invece le opere interne sono decise dai rispettivi enti preposti.

Ferrovie? Ci sono le Ferrovie dello Stato: https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovie_ ... o_Italiane
Hanno i loro fondi e la loro progettualità. Sicuramente il governo puo' spingere per un incremento di fondi e finanziamenti per nuove opere. E che lo facciano. Sono decenni che ne hanno la possibilità.

Autostrade? Anche qui ci sono diverse società di diritto pubblico e privato. Se servono nuove tratte sono ben felici di realizzarle.

Strade ordinarie? Abbiano l'ANAS (ente faraonico e inutile, ma c'è) e ci sono le province, i comuni. Che facciano quello che devono fare. Serve un piano straordinario di spesa? Che lo si faccia, invece di buttare via i soldi per spese clientelari e voto di scambio.

Il tutto per dire che il fatto che ci sia una carenza (indubitabile) di strutture viarie e ferroviarie in Italia non è una scusa per non fare opere internazionali, già decise a quel livello e finanziate.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Stefano'62 il 15/03/2019, 13:40

Robyn ha scritto:Le fake non sono idee ma notizie false
E' la prima volta che sento dire che si voleva privare gli inglesi della sterlina dove l'hai sentita?Questa è una fake.Fake intercettata e distrutta

Fake un par de balle.
Adesso stai a vedere che mentre gli altri la moneta l'hanno persa e per ogni risvolto di politica economica devono chiedere euro a prestito da un soggetto privato, gl inglesi invece sono i più belli e avrebbero potuto tenersi la sterlina in eterno e quanto gli pare.
La doppia moneta inglese era una misura transitoria frutto di trattative intercorse durante i miei anni di Università e discusse sui giornali, misura che sarebbe scaduta di qui a pochi mesi, notizia avuta dai media ben prima dell'avvento dell'euro e confermata di recente dai media prima del referendum sulla brexit, il giorno in cui io venendo a conoscenza della imminente fine della sterlina ho pensato :
"la Regina di Inghilterra che rinuncia alla sua bella e antica moneta sovrana ? ahahha ah ma anche no....adesso si ride, chissà cosa si inventano".....e di li a poco si sono "inventati" la brexit.

Poi è vero che le fake sono fatti e non opinioni, però dovresti andarlo a dire a chi usa il babao delle fake come foglia di fico per diffamare le opinioni.
(Per esempio) le fantomatiche prove dell'utilizzo dei gas da parte della Siria, sulla cui base si fondava l'accusa di fake a quelli che a consapevole titolo di opinione dubitavano della credibilità di una scelta illogica perchè stupida come l'utilizzo di gas da parte della Siria, si è rivelata una fake news a sua volta (e nessuno ha chiesto scusa ai "ve lo avevo detto")
L'impossibilità che l'accusa di fake potesse fondarsi su una notizia accreditata come oggettiva, dimostra che il vero target della crociata antifake non sono i fatti ma le opinioni.

Stalin diceva che siccome la sua ragione superiore era un fatto oggettivo, allora i dissidenti dovevano essere internati per manifesta pazzia.
Posizione che coincide perfettamente con il modo con cui viene impostata la crociata anti fake, vale a dire sulla censura a prioristica della (pretesa) fake a difesa di un Ipse Dixit, invece che sull'onesto confronto alla ricerca del vero che non teme il falso.
La fake fa paura solo al falso, mai al vero.
E sempre in ambito "sovietico".....il PCUS era il partito unico in conseguenza della necessità di proteggere le idee buone e giuste dalla diffusione di quelle sbagliate.....e si è visto come è finita.
Posizione che coincide perfettamente con quella del neo-liberismo che pretende di farsi partito unico elevandosi dal rango di mera IDEOLOGIA opinabile quanto le altre quale è, auto-nominandosi a rango di verità certificata in virtù di un conforto scientifico che non esiste e aspettiamo inutilmente da duecento anni, a detrimento delle altre teorie differenti che invece hanno pari dignità.
E anche in questo caso abbiamo visto i bei risultati di questo genere di arroganti pretese....

La democrazia e il confronto sono l'unica via, le opinioni hanno tutte lo stesso rango, invece le ipotesi possono diventare fatti oggettivi solo dopo avere dimostrato il vero in un confronto.
Se il confronto non c'è, non c'è nemmeo certezza del vero.
La censura aprioristica è sempre a detrimento della scoperta del vero, quindi la lotta alle fake non si fa con la censura ma con il confronto quotidiano e diretta tra le diverse ipotesi.
Solo il falso ha paura del confronto, e per ognuno che usa la fede in qualcosa invece della ragione ce n'è un altro che fa altrettanto per qualcosa di diverso, annullando il preteso danno generato dalla temporanea diffusione di una notiza non provata.
Sono le dittature a limitare i dibattiti e le opinioni, e sono le aristocrazie a pretendere di dire che alcune opinioni sono meno uguali delle altre.

Io non conosco i dati oggettivi che permettono di stabilire la convenienza della Tav.
Ma conosco i dati oggettivi che consentono di dire che in Italia a comunicazioni stiamo messi male e c'è una sperequazione e una inefficienza inaccettabile; ci sono troppi camion troppa gomma troppo benzene e nessuno che usa i treni o gli aliscafi, ci sono tratte assurde e giri e rigiri folli per potersi muovere da un posto all'altro e non solo per il commerciale e a volte costa di più sotto ogni punto di vista andare a casa della zia che andare in svezia.

Sorvolando sulla infamia insopportabile di espropriare una famiglia dalla propria abitazione risarcendo una somma pari a 900 euro a metro quadro anzi forse anche meno ma so per esperienza locale che i prezzi di solito sono quelli, senza nemmeno prendere in considerazione di risarcire anche l'innegabile e insopportabile danno esistenziale generato dalla perdita di una fetta della propria memoria a volte lunga molte generazioni, e dallo spostamento coatto del centro di gravità della propria vita sociale e\o lavorativa, e della CERTEZZA che la somma risarcita non arrivi nemmeno alla metà di quella necessaria all'acquisto di una nuova abitazione senza dover patire pesantissimi compromessi riguardo a località a distanza e a metratura o qualità della nuova sistemazione........
Sorvolando su questo schifo......
a prescindere da questo e da una ipotetica oggettiva utilità della Tav, e anche dalla validità tutta da dimostrare di qualcosa deciso in quella maniera millantatao come indispensabile senza sottolineare l'assenza della germania e il rifiuuto postumo del portogallo....

è assolutamente impossibile che togliere un paio di ore al tempo di trasporto da e per Parigi possa davvero essere più pressante o necessario della messa in efficienza e anche della riorganizzazione strutturale e "giurisdizionale" del sistema di comunicazioni INTERNO.
Prima si deve fare quello, anche a costo di ridiscutere in maniera razionale tutti i precedenti piani di spesa....poi se ci sono i soldi ci compreremo anche "il Suv".
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 15/03/2019, 16:00

E' davvero surreale assistere ancora a dibattiti sull'opportunità di fare o non fare la TAV, quasi come se la partita non si fosse già definitivamente chiusa all'insaputa dei 5 Stelle di lotta, ma con la piena consapevolezza dei 5 Stelle di governo. Che recitano, ma sanno benissimo come stanno le cose.

Sanno che la Tav (o il Tav) si farà.
E si farà così com'è.

Sanno che la famosa "mediazione" di Conte che avrebbe concesso all'Italia altri "6 mesi di riflessione" - durante i quali poter decidere - è solo una trovata comunicativa per resistere fino alle elezioni Europee.

Sanno che Conte non si è inventato nulla. E che la possibilità di bloccare entro quei famosi 6 mesi la procedura avviata ieri, è una clausola (detta "di dissolvenza") sempre esistita e già prevista dalla Stazione Appaltante.

E sanno che tra 6 mesi non sarà ritirato nulla. Sia perché M5S e Lega non saranno più al governo - Salvini lo farà cadere entro settembre per non mettere la faccia nella Manovra lacrime e sangue che ci attende; sia perché in Parlamento la loro posizione è minoritaria rispetto a Lega, Pd e Forza Italia (e altri), favorevoli al progetto.

Si può essere contrari o favorevoli alla Tav (o al Tav). Ma non si può continuare a far finta che la partita non sia ormai definitivamente chiusa, che la Tav si farà e che il resto è solo una sceneggiata gentilmente assecondata da Salvini per non far crollare completamente i 5 Stelle alle Europee.
Assecondata, almeno per ora.

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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda pianogrande il 15/03/2019, 19:02

Tra lega e 5 stelle, di italiani che amano farsi prendere in giro ce ne sono milionate.

Gli hanno confezionato un tale manicaretto alla mozzarella che andranno avanti a gustarselo fino a dopo le europee.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 15/03/2019, 21:03

La sterlina è troppo preziosa per gli inglesi per rinunciarci,più che al prestigio si lega molto alla storia alla cultura di quel paese da noi con la lira le cose erano un pò diverse era un pò cartina di tornasole.In questo caso se i patti fra Inghilterra ed Europa erano che gli inglesi avrebbero dovuto rinunciare alla sterlina quei patti non andavano bene.L'Inghilterra alla sterlina può rinunciarci solo se è lei che lo decide.Allora i patti devono essere libero scambio commerciale e libertà di movimento delle persone,mantenimento della "sterlina" e principio di supremazia europeo che è perimetrale e di principio ma che lascia ampia elasticità di adattamento in base a quelle che sono le consuetudini e la cultura dei paesi membri.Quando sono stato in Inghilterra anche a me piaceva molto la sterlina in particolare le banconote con l'immagine della Regina Elisabetta e da cittadino europeo direi no alla rinuncia della sterlina ed in quel caso fù l'Inghilterra a sbagliare stabilendo il patto con l'Europa che la sterlina sarebbe andata in disuso.In merito alle fake news il confronto è lo strumento per addivenire alla verità.In merito alle varie ideologie e alla loro infallibilità e intoccabilità leggiti Locke"La critica all'innatismo"
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 16/03/2019, 9:17

Mi pare proprio che oggetto (topic) di questa discussione sia la TAV (Torino Lione, che i francesi chiamano ovviamente Lione - Torino) e non la Brexit e tanto meno la Sterlina :-)

Rimettiamo allora il campanile al cento del villaggio o meglio, torniamo a Bomba.


Tav, al via il bando per i primi tre lotti per la realizzazione del tunnel di base

L’avviso pubblicato sulla Gazzetta europea. La scadenza è fissata per il 28 maggio. Complessivamente la base d’asta raggiunge i 2,310 miliardi di euro

Pubblicato sulla Gazzetta europea il bando di Telt per la realizzazione dei lavori principali del tunnel di base della Tav Torino-Lione. Il bando di gara specifica che i lotti sono tre:

1. Cantiere operativo 5: scavo del tunnel di base a partire dall’attacco della discenderia di Villarodin-Bourget/Modane. Importo base d’asta 1 miliardo di euro (Iva esclusa)
2. Cantiere operativo 6/7: scavo del tunnel di base a partire dagli attacchi della discenderia di La Praz e di Saint-Martin-la-Porte, importo 1,130 miliardi (Iva esclusa)
3. Cantiere operativo 8: scavo del tunnel di base a partire dagli attacchi dei portali di Villard-Clement, 180 milioni di euro.

Il totale dei tre lotti è per una base d’asta di 2,310 miliardi di euro. Il bando precisa che le imprese possono partecipare a tutti i lotti, ma a ciascuna potranno essere aggiudicato un massimo di 2 lotti secondo le combinazioni: lotti 1 e 3 o lotti 2 e 3. Se la società partecipante presenterà l’offerta migliore sui lotti 1 e 2, le verrà assegnato solo uno dei due lotti.
[...]
https://www.lastampa.it/2019/03/15/ital ... agina.html


Nota:
Come si vede è stata fatta una grande cagnara per niente. I bandi previsti sono partiti. Dai nomi direi proprio che sono tutti per scavi in territorio francese. Questi bandi sono solo tre su un totale di 81, che saranno gestiti dal promotore pubblico italo-francese Telt (Tunnel Euralpin Lyon Turin). Diversi bandi saranno di pezzatura medio piccola, abbordabili dalle PMI italiane.
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 17/03/2019, 16:05

Stefano 62 ha scritto:

Sorvolando sulla infamia insopportabile di espropriare una famiglia dalla propria abitazione risarcendo una somma pari a 900 euro a metro quadro anzi forse anche meno ma so per esperienza locale che i prezzi di solito sono quelli, senza nemmeno prendere in considerazione di risarcire anche l'innegabile e insopportabile danno esistenziale generato dalla perdita di una fetta della propria memoria a volte lunga molte generazioni, e dallo spostamento coatto del centro di gravità della propria vita sociale e\o lavorativa, e della CERTEZZA che la somma risarcita non arrivi nemmeno alla metà di quella necessaria all'acquisto di una nuova abitazione senza dover patire pesantissimi compromessi riguardo a località a distanza e a metratura o qualità della nuova sistemazione........
Sorvolando su questo schifo......
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Questa era un'articolo presente anche in epoca liberale che diceva che era possibile l'esproprio per ragioni di pubblica utilità dietro equo indennizzo articolo poi traslato nella costituzione repubblicana
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Adesso che facciamo?
Dobbiamo bloccare l'autostrada del sole i terreni su cui è stata costruita vanno restituiti ai leggitimi proprietari.Arrivano altri sovranisti,questo terreno è dello stato allora siamo sovranisti si o no?Arriva Salvini con la paletta in mano che ferma il traffico e dice:voi qui non potete più transitare nonostante avete pagato il pass autostradale perche state transitando su terreni privati che vanno restituiti ai leggittimi proprietari.Ma che cosa stà succedendo qua che cosa è questa interminabile fila di vetture che si stà fermando a fisarmonica e che stà spaccando l'Italia in due in prossimità della A1 ad Arezzo?Non ci mancava Salvini vestito da agente da operaio da Papa da infermiere con la siringa in mano ma adesso anche da agente stradale con la paletta in mano.Queste cose possono succedere solo in Italia
Il grembiule?mettitelo tu
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda franz il 21/03/2019, 19:51

Gli italiani e la Tav, ecco cosa dicono i sondaggi

Nei confronti della Tav l’opinione pubblica italiana sembra aver cambiato idea, negli ultimi mesi, e molto in fretta. Considerando le rilevazioni disponibili l’opera risultava abbastanza impopolare la scorsa estate, ma i numeri più recenti indicano che ora un’ampia maggioranza di italiani vorrebbe vederla realizzata.

Mettendo insieme i diversi sondaggi, la Tav era approvata da poco meno della metà degli italiani ad agosto 2018. Nei primi mesi del 2019 ben due terzi delle persone si è dichiarata a favore.

[...]
Tutti i sondaggi ed i grafici sul tema, nell'infografica sul Sole24 ore, a cura di Davide Mancino.

https://www.infodata.ilsole24ore.com/20 ... -sondaggi/
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Re: La Tav è necessaria

Messaggioda Robyn il 23/03/2019, 15:46

Macron a Conte sulla Tav:non ho tempo da perdere và bene? : :lol:
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