La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda franz il 31/05/2018, 9:27

29 maggio 2018
Debito: un’idea per uscirne vivi e tornare a crescere
di Milena Gabanelli

Se l’Italia dovesse decidere di uscire dall’euro, dovrebbe versare alla Germania 443 miliardi, la Francia gliene dovrebbe versare 65, la Spagna 381, e così via: il totale per la Bundesbank sono 923 miliardi. Questa è la posizione dell’entourage Merkel, e i numeri saltano fuori dai saldi del sistema di pagamento interbancario europeo, denominato Target 2.

[...]
Vedere il seguito, dettaglio ed il filmato su:

https://www.corriere.it/dataroom-milena ... 7-va.shtml


Inserirò qui le valutazioni degli esperti, appena le trovo.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda franz il 31/05/2018, 10:27

Sto leggendo le prime analisi puntuali e quello che emerge è che che quanto raccontato da Gabanelli contiene un mucchio di falsità e inesattezze. Una cosa abbastanza grave, dato che un giornale come il Corriere della Sera non dovrebbe scrivere cose false.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda franz il 31/05/2018, 10:51

Marco Bollettino su FB


Sono tornati gli editoriali contro i tedeschi cattivi e i piani fantasiosi per calmierare lo spread di fronte alle speculazioni dei mercati contro l’Italia. Qualche considerazione:

1) rileggetevi gli editoriali e le dichiarazioni delle stesse persone che oggi gridano al complotto ma che fino a febbraio consideravano lo spread un problema del passato.

2) I “mercati” non sono entità segrete e complottarde come i comitati per l’uscita dall’euro previsti dal piano B del prof. Savona. Sono il risultato delle interazioni di milioni di persone.
QUINDI se gli urlatori di casa nostra vogliono che i “mercati si calmino” hanno una semplice strategia a loro disposizione da seguire: andare in banca e chiedere di comprare BTP. Un aumento della domanda fa alzare il prezzo di equilibrio e quindi calare lo spread.

3) Stranamente quelli che vogliono l’uscita dall’euro (vedi Borghi) hanno investito in titoli esteri, il cui valore aumenta se i titoli italiani scendono. Chi è che specula su cosa? Quanti btp han comprato in questi giorni ho illustri (e ricchi) commentatori nostrani? Immagino ZERO.

4) Sempre stranamente nei piani per calmierare lo spread “alla Gabanelli” sono gli altri che si devono accollare il rischio al posto nostro. È certamente possibile trattare in Europa e ottenere un passo in questa direzione ma, per essere credibili, bisogna offrire qualcosa in cambio ed essere credibili, non battere i pugni sul tavolo: ora visualizzate Luigi Di Maio Al Mise al posto di Calenda.

5) Le aspettative sono una brutta gatta da pelare. Non serve che una cosa accada perché si vedano le sue conseguenze nei prezzi di mercato. Quando Draghi ha detto che per salvare l’euro la BCE avrebbe fatto “whatever it takes” tutti si sono adeguati alla nuova situazione senza che Draghi muovesse un dito.
Ora non serve che parta un governo giallo-verde con una strategia per uscire dall’euro perché “i mercati” registrino il pericolo, così come non basta che Mattarella dia l’incarico a Cottarelli per calmare le acque, se da qui a tre mesi andremo a votare in elezioni che potrebbero trasformarsi in un referendum sull’euro.

6) speculare deriva da “specula”, luogo da cui si fa osservazione e, in origine, significava “osservare attentamente”, “far progetti e calcoli”. Chi “specula” sull’Italia avrà sicuramente il progetto a breve di realizzare un guadagno vendendo a un prezzo maggiore rispetto a quello a cui ha comprato o comprerà, ma sicuramente non vede un futuro roseo per l’Italia.
Si sbaglierà o avrà i suoi motivi? Facciamoci tutti i nostri conti e poi ricordiamoci dove ha investito i suoi soldi chi ci dice che ci aspetta un futuro roseo...
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda franz il 31/05/2018, 11:05

Qui un'analisi accurata e puntuale delle falsità contenute nel documento

Smascheriamo le bugie su BCE, debito e spread pubblicate oggi sul Corsera a firma E. Gabanelli

FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Conversazione con Massimo Famularo (consulente finanziario e vecchia firma di www.noisefromamerika.org) ed Alberto Bisin sulle incredibili bugie, errori, imprecisioni e manipolazioni contenute in questo articolo.

Un'ora circa ma vale la pena.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda trilogy il 31/05/2018, 17:48

[quote="franz". ...QUINDI se gli urlatori di casa nostra vogliono che i “mercati si calmino” hanno una semplice strategia a loro disposizione da seguire: andare in banca e chiedere di comprare BTP. Un aumento della domanda fa alzare il prezzo di equilibrio e quindi calare lo spread.....[/quote]

Penso che fare programmi su temi come target2 sia vero populismo. Primo perché è talmente complesso che spiegarlo in due righe in tv non e possibile. Secondo, perché alcuni sviluppi in caso di rottura sono tutti da costruire, neanche Draghi saprebbe rispondere con certezza. Però si fanno danni al paese e si alimenta la speculazione.
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda trilogy il 31/05/2018, 17:57

franz ha scritto:. ...QUINDI se gli urlatori di casa nostra vogliono che i “mercati si calmino” hanno una semplice strategia a loro disposizione da seguire: andare in banca e chiedere di comprare BTP. Un aumento della domanda fa alzare il prezzo di equilibrio e quindi calare lo spread.....


fare programmi allarmstici su temi come target2 e'vero populismo. Primo perché è talmente complesso che spiegarlo in due righe in tv non e possibile. Secondo, perché alcuni sviluppi in caso di rottura sono tutti da costruire, neanche Draghi saprebbe rispondere con certezza. Però si fanno danni al paese e si alimenta la speculazione.

Poi se ho fatto il bonifico dal mio conto alla mercedes per comprare la macchina e si è creata una passività in italia ed una attività contabile in germania, siamo pari io ho la macchina tu hai i soldi. Non va bene? Ti rendo la macchina e mi restituisci i soldi. Target 2 torna in pareggio e sul conto mercedes si apre un buco. :mrgreen:
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda franz il 31/05/2018, 18:22

trilogy ha scritto:
franz ha scritto:. ...QUINDI se gli urlatori di casa nostra vogliono che i “mercati si calmino” hanno una semplice strategia a loro disposizione da seguire: andare in banca e chiedere di comprare BTP. Un aumento della domanda fa alzare il prezzo di equilibrio e quindi calare lo spread.....


fare programmi allarmstici su temi come target2 e'vero populismo. Primo perché è talmente complesso che spiegarlo in due righe in tv non e possibile. Secondo, perché alcuni sviluppi in caso di rottura sono tutti da costruire, neanche Draghi saprebbe rispondere con certezza. Però si fanno danni al paese e si alimenta la speculazione.

Poi se ho fatto il bonifico dal mio conto alla mercedes per comprare la macchina e si è creata una passività in italia ed una attività contabile in germania, siamo pari io ho la macchina tu hai i soldi. Non va bene? Ti rendo la macchina e mi restituisci i soldi. Target 2 torna in pareggio e sul conto mercedes si apre un buco. :mrgreen:

L'aspetto target 2 è soli l'aperitivo iniziale ma poi viene tralasciato in tutto il racconto.

Le falsità sono relative allo spread che sarebbe stato inventato (dalla BCE o dai cattivi tedeschi della Signora Merkel) alle citate "regole capestro" e al gioco delle tre carte connesso all'ipotesi di assicurazione comune europea contro il rischio del debito pubblico dei singoli stati. Come ben spiegato nel sopra-linkato debunking fatto da Alberto, Massimo e Michele, già oggi abbiamo i CDS (Credit Default Swap) quindi non è chiaro perché (re)inventare l'acqua calda.

Ma qui si tratta di un'assicurazione che si farebbe solo finta di pagare perché il premio sarebbe investito solo in Italia per "opere utili". Sarebbe come se io chiedessi alla mia assicurazione una polizza per la mia macchina ma con la clausola che il mio premio va investito in finanziamenti solo verso la mia economia domestica. Ok, nel paese dei gonzi funziona ma nella realtà solo gli economisti in quota grillina (in questo caso Minenna, che è uno degli autori del piano) possono credere che gli asini possano volare. E purtroppo ci sono milioni di italiani boccaloni.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda franz il 31/05/2018, 18:44

Le idee di Minenna non sono nuove.
6 mesi fa già le aveva canzonate Sandro Brusco, un altro della famiglia di nFA

https://www.ilfoglio.it/economia/2017/1 ... rt-166722/

Un'Europa senza spread”, la luna nel pozzo di Report
Quelli che si illudono che l'Italia diventerà come la Germania a suon di prestiti della Bce

di Sandro Brusco

1 Dicembre 2017 alle 15:45“Un'Europa senza spread”, la luna nel pozzo di Report

Ci sono momenti in cui è purtroppo necessario ricordare cose noiose ed elementari. Sono momenti brutti, in cui l’opinione pubblica è preda di tesi assurde e illogiche. In Italia, a quanto pare, sono anche momenti straordinariamente frequenti. Avviamoci allora mestamente all’opera.

Nell’inesausta ricerca di pozioni magiche che permettano al paese di riprendere a crescere senza fare alcuna fatica, vanno oggi per la grande le ricette di chi sostiene che una bella botta di deficit finanziata con gentili prestiti della Banca Centrale risolverebbe tutti i problemi. Così, finalmente, ci sarà un'Europa senza spread. E l'Italia diventerà come la Germania.

Questa promessa di luna nel pozzo, occorre dare atto, è splendidamente multipartisan e va ben oltre gli usual suspects del populismo neanderthaliano alla Grillo-Meloni-Salvini. La trovate nelle trasmissioni di denuncia di Report, nei deliri sulla doppia moneta di Berlusconi in campagna elettorale, nelle dichiarazioni di esponenti della sinistra-sinistra (che somiglia sempre più a una sinistra-destra rossobruna) come Fassina. Per il Pd le cose sono più complicate, data la responsabilità di governo, ma questo non impedisce che alcuni dei suoi esponenti si esibiscano di tanto in tanto in richieste di maggiore “flessibilità”, un termine che ha acquistato un significato tutto suo.

Un consenso tanto ampio non può che avere radici profonde ed è con tutta probabilità il frutto della tendenza dei partiti italiani ad accodarsi all’opinione popolare. Perché l’elettorato italiano (ma anche di altri paesi) sia così prono a dar credito alle favole che promettono soluzioni rapide e indolori dei nostri guai economici è invece tema complesso che qui non affronteremo. Questo articolo si limiterà a ricordare un paio di ovvie verità.

La prima ovvia verità è che è perfettamente normale che i debitori paghino tassi di interesse diversi, anche se si indebitano nella stessa valuta. Non c’è nulla di strano nel fatto che il Portogallo paghi tassi di interesse sul suo debito pubblico più alti di quelli che paga l’Italia. Non è il risultato di un complotto internazionale contro il Portogallo e a favore dell’Italia. Così come non c’è nulla di strano nel fatto che l’Italia paghi interessi più alti di quelli della Germania. Non è il risultato di un complotto internazionale contro l’Italia e a favore della Germania. E', semplicemente e banalmente, la conseguenza del fatto che chi investe ritiene il debito portoghese più rischioso di quello italiano, e quello italiano più rischioso di quello tedesco. Un investimento più rischioso lo accetti solo se il tasso di rendimento è più alto. La gente come il signor Marcello Minenna che, a Report, pensa che tutti i titoli di stato dell’area euro debbano avere lo stesso tasso di interesse evidentemente ritiene che Portogallo, Italia e Germania (più tutti gli altri, probabilmente Grecia inclusa) abbiano lo stesso livello di rischio, ossia zero.

In tal caso ho pronta la mia ricetta magica e indolore che frutterà immense ricchezze al paese senza alcuna fatica: emettiamo debito in modo massiccio all’attuale tasso di interesse e con i soldi raccolti compriamo titoli di stato portoghesi. Il rischio è lo stesso e il tasso di interesse che paghiamo sul nostro debito è inferiore a quello che i portoghesi ci pagano sui soldi che prestiamo loro. Visto che non c’è rischio addizionale, possiamo lucrare allegramente la differenza tra i tassi. E anche se la differenza tra i tassi d’interesse è piccola, possiamo rimediare con la quantità, fino a comprarci tutto il debito portoghese. Tutto guadagno, nessuna fatica, nessun rischio.

Se, anche solo per un momento, avete preso sul serio la proposta del paragrafo precedente significa che vi mancano basi elementari di economia e finanza. Ma questa sembra essere la situazione generale, il terreno su cui ciarlatani e apprendisti stregoni di ogni risma operano quotidianamente, abbindolando un pubblico che sembra ben disposto a farsi raccontare, in mille versioni differenti, la favola del povero paese preda delle forze internazionali del male e in grado di risollevarsi rapidamente senza sacrifici e senza fatica. Basta trovare un cavaliere bianco pronto a partire lancia in resta contro il turpe straniero.

La seconda ovvia verità è che non si può adottare una politica monetaria di finanziamento senza freni e senza limiti di qualunque deficit pubblico. Tutti i tentativi di farlo sono finiti male. Questo non significa che il finanziamento monetario sia sempre sbagliato né significa che la politica monetaria non possa essere accomodante, a seconda della situazione economica. Significa semplicemente che dire a un governo, qualunque governo, “spendi quanto vuoi senza preoccuparti, tanto si paga stampando moneta” porta inevitabilmente al disastro economico. Per amore della discussione si possono provare a immaginare condizioni sotto le quali questo non è vero.

Se il governo è responsabile, se spende solo per investimenti che allargano la base economica, se nel momento in cui ciò accade ci sono molte risorse (lavoro e capitale) sottoutilizzate, se gli investimenti pubblici sono gestiti in modo efficiente e aumentano la produttività generale del paese e tutta un’altra carrettata di “se” allora il finanziamento monetario può non essere disastroso. Ma sono discussioni oziose. Le condizioni sono comunque temporanee e in ogni caso chi ha in mente l’espansione della spesa pubblica con finanziamento monetario non ha certo in mente investimenti produttivi: si va variamente dall’aumento delle pensioni fino ai bonus vari suggeriti. In altre parole esattamente il tipo di spesa per trasferimenti che è tanto efficace nel comprare voti quanto inefficace nell’aumentare il potenziale produttivo del paese.

Tanto dovevamo come dovere di informazione. Ora tornate pure ad ascoltare Report e tutta la combriccola di contorno.

Sandro Brusco è economista, Stony Brook University
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda Robyn il 31/05/2018, 21:30

Per uscire dal vicolo cieco in cui ci siamo infilati l'unica possibilità è tagliare quelle spese che non generano crescita e metterle in conto capitale con investimenti ad alto moltiplicatore.Attualmente queste spese non fanno crescere il Pil e portano all'aumento del debito pubblico.In linea teorica le spese fatte in deficit se fatte con investimenti ad alto moltiplicatore assorbirebbero il deficit,ma dal momento che abbiamo superato il punto critico il rischio è di aumentare gli interessi sul debito che poi ricadono sulla generalità dei contribuenti.Allora bisogna ricavare uno spazio all'interno del pareggio di bilancio e anzichè fare investimenti ad alto moltiplicatore in deficit si fanno con l'avanzo primario.Queste sono le riforme strutturali di austerity che Germania e Regno Unito hanno fatto e il Pil è tornato a crescere e il debito pubblico a scendere e oggi il rapporto debito pil di questi paesi è sotto il 100%.Quindi è giunto il momento per l'Italia di tagliare le spese che non generano crescita per uscire dal vicolo cieco in cui ci siamo infilati
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10894
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Debito: un’idea per uscirne vivi (di M. Gabanelli)

Messaggioda pianogrande il 31/05/2018, 21:59

Robyn ha scritto:Per uscire dal vicolo cieco in cui ci siamo infilati l'unica possibilità è tagliare quelle spese che non generano crescita e metterle in conto capitale con investimenti ad alto moltiplicatore.Attualmente queste spese non fanno crescere il Pil e portano all'aumento del debito pubblico.In linea teorica le spese fatte in deficit se fatte con investimenti ad alto moltiplicatore assorbirebbero il deficit,ma dal momento che abbiamo superato il punto critico il rischio è di aumentare gli interessi sul debito che poi ricadono sulla generalità dei contribuenti.Allora bisogna ricavare uno spazio all'interno del pareggio di bilancio e anzichè fare investimenti ad alto moltiplicatore in deficit si fanno con l'avanzo primario.Queste sono le riforme strutturali di austerity che Germania e Regno Unito hanno fatto e il Pil è tornato a crescere e il debito pubblico a scendere e oggi il rapporto debito pil di questi paesi è sotto il 100%.Quindi è giunto il momento per l'Italia di tagliare le spese che non generano crescita per uscire dal vicolo cieco in cui ci siamo infilati


Sarebbe anche il momento di avere un popolo meno ignorante, pigro e facilone ma per quello ci vogliono decenni e ci vuole la voglia di ottenerla questa cosa.

Forse questo tipo di popolo è proprio l'humus su cui cresce questa classe politica di contafrottole.

La colpa principale della sinistra è stata di aver degradato culturalmente fino alla cultura dei cinguettii.

Il fenomeno è partito dall'impero mediatico berlusconiano negli anni ottanta.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10600
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Prossimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 67 ospiti

cron