Pioggia asciutta

[franz]

Come ghiaccio bollente. Un ossimoro. Ecco spiegato il programma del M5S.

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Pioggia asciutta

Pubblicato il 24/04/2018
MATTIA FELTRI

Ieri il blog del Movimento Cinque Stelle ha pubblicato il lavoro del professore Giacinto della Cananea sulla compatibilità fra il programma del Movimento e quelli di Pd e Lega. Nel documento non c’è il reddito di cittadinanza, ed è ovvio, perché gli stessi cinque stelle a un certo punto hanno detto che il loro reddito di cittadinanza non è un reddito di cittadinanza, ma un normale sussidio temporaneo ai disoccupati, sebbene rafforzato rispetto a quello esistente. Per quale motivo il Movimento sostenesse un reddito di cittadinanza purché non fosse un reddito di cittadinanza è stato chiaro ieri, quando il costituzionalista (ehm) Danilo Toninelli ha detto «sì alla flat tax purché sia progressiva».

Ecco, la flat tax per definizione non è progressiva: se è progressiva non è una flat tax. Un politico che dice sì alla flat tax purché progressiva è come un meteorologo che dice sì alla pioggia purché asciutta: la comunità scientifica si porrebbe delle domande senza timore di ledere il diritto di opinione. E siccome Toninelli si occuperà di legge elettorale, potremmo ora aspettarci un maggioritario purché proporzionale, o un doppio turno purché unico. Poi, certo, i cinque stelle hanno anche detto sì ai vaccini purché non siano obbligatori, o sì alla Russia purché si stia con la Nato, e anche sì all’uscita dall’euro purché si resti nell’euro. E allora il dilemma è chiaro: non li si deve prendere sul serio purché li si prenda sul serio, sennò si rimedia la fama di chi non capisce il popolo. Vero. Però, accidenti, è ancora più difficile capire Toninelli.

http://www.lastampa.it/2018/04/24/cultu ... agina.html

[pianogrande]

Se la gente cominciasse a ragionare, non sarebbero cinque stelle ma cinque soli.

[gabriele]

Toninelli ha ragione: la flat tax può essere progressiva
Il capogruppo al Senato del M5S preso di mira sui social network. Ma la sua affermazione è corretta: Nicola Rossi, economista ed ex parlamentare Pd, spiega come è possibile far pagare di più i ricchi con un'aliquota unica.

Dal 23 aprile sui social network imperversano gli sberleffi nei confronti del capogruppo al Senato del Movimento Cinque Stelle Danilo Toninelli che, nel tentativo di lasciare uno spiraglio aperto nei confronti del segretario della Lega Matteo Salvini, ha spiegato che «una flat tax che non svantaggi le fasce più deboli e rispetti il criterio della progressività scolpito nella nostra Costituzione per noi va bene».

NON C'E' CONTRADDIZIONE. Al di là dei giudizi di merito rispetto alla coerenza del partito di Luigi Di Maio la domanda è: può esistere una flat tax progressiva oppure, come dice il nome, è una contraddizione in termini? Nel quotidiano commento in prima pagina della Stampa, Mattia Feltri scrive: «Ecco, la flat tax per definizione non è progressiva: se è progressiva non è una flat tax. Un politico che dice sì alla flat tax purché progressiva è come un meteorologo che dice sì alla pioggia purché asciutta: la comunità scientifica si porrebbe delle domande senza timore di ledere il diritto di opinione. E siccome Toninelli si occuperà di legge elettorale, potremmo ora aspettarci un maggioritario purché proporzionale, o un doppio turno purché unico».

"Basta conoscere le quattro operazioni fondamentali per capire che la flat tax può essere progressiva" NICOLA ROSSI

Secondo Nicola Rossi, economista, ex parlamentare nelle file del Pd, estensore di una proposta di flat tax per l'Istituto Bruno Leoni (Flat tax. Aliquota unica e minimo vitale per un fisco semplice ed equo, Marsilio), gli sberleffi nei confronti di Toninelli sono fuori luogo e «basterebbe conoscere le quattro operazioni fondamentali: somma, sottrazione, soddivisione e moltiplicazione» per capire che la flat tax può essere progressiva.

IN ITALIA CINQUE SCAGLIONI. Ma prima un passo indietro: in Italia, come nella maggioranza dei Paesi europei e anche negli Stati Uniti, la principale imposta sul reddito (nel nostro caso l'Irpef) è costruita a scaglioni, secondo il principio che chi guadagna di più paga una percentuale maggiore di tasse. Questo principio si chiama progressività della tassazione ed è inserito in Costituzione. In particolare, in Italia i redditi fino a 15 mila euro sono tassati al 23%, da 15 mila a 28mila si passa al 27%, da 28 mila a a 55mila il 38%, da 55 mila a 75 mila il 41%, oltre i 75 mila il 43%. Nel caso della flat tax, scompaiono gli scaglioni e a tutti si applica la stessa aliquota. In campagna elettorale la Lega aveva proposto una flat tax con una aliquota unica al 15%. Forza Italia aveva una proposta simile, ma con una aliquota al 20%. E quindi, come è possibile mantenere la progressività?

LA QUOTA ESENTE. Perché la progressività sia mantenuta, spiega Nicola Rossi, la flat tax va applicata con un accorgimento, ovvero prevedere una quota di base esentasse. Nella proposta dell'istituto Bruno Leoni, infatti, «fino a 12 mila euro non si paga un euro di tasse», dopo il 25%. In pratica ci sarebbe un primo scaglione "fittizio" - da 0 a 12 mila euro - a cui si applica una tassazione pari a zero. Facciamo due esempi: se io guadagno 13 mila euro, pago zero fino a 12 mila euro mentre sui mille euro eccedenti pago il 25%, ovvero 250 euro. Quindi la tassazione complessiva è di circa il 2%. Se invece io guadagno 20 mila euro, pago il 25% sulla differenza tra 20 mila e 12mila euro, quindi 8 mila euro, pari a quota del 10%. «Se andiamo avanti alzando ancora il reddito», spiega Nicola Rossi, «vedrete come i più ricchi pagano il 25%. La progressività, come vedete, è mantenuta».

Ovviamente c'è un'obiezione molto facile da fare a Nicola Rossi. Ovvero: la progressività ci sarà pure, ma rimane il fatto che i "Paperoni" pagherebbero comunque una quota relativamente bassa sui redditi eccedenti i 75 mila rispetto a quanto fanno adesso. Si tratta di un'obiezione, tuttavia, che Rossi respinge: «Già oggi, con il sistema attuale, nessuno paga realmente il 43%».

DETRAZIONI, CEDOLARI, ETC. La ragione di questa affermazione di Rossi va cercata in due meccanismi del fisco: uno è quello che regola le detrazioni e le deduzioni, l'altro è quello che regola la tassazione specifica in determinati ambiti. Nel caso di detrazioni e deduzioni, ad esempio quelle applicate alle ristrutturazioni, secondo Rossi «recenti studi dimostrano che queste vanno ad abbattere soprattutto le tasse di chi guadagna di più». Inoltre, e siamo al secondo meccanismo, ci sono regole specifiche sui redditi dall'affitto di case, cui si applica la cedolare secca al 21%, gli investimenti in titoli pubblici (12%) o altri patrimoni finanziari (26%). «Gli scaglioni», conclude Rossi, «si applicano a chi lavora, non ai redditi da patrimonio, che sono quelli che contraddistinguono le fasce di popolazione più ricche. Parlare di progressività del sistema attuale è una presa in giro».

http://www.lettera43.it/it/articoli/pol ... va/219661/

[pianogrande]

Se si parla di flat tax si parla di aliquota (reale) unica e da lì non si scappa..

Se poi si applicano altri artifici per rendere il risultato progressivo, allora, non è più una flat tax ma, quella sì, una presa in giro.

Credo di ricordarmi come si fanno le quattro operazioni ma qui si sta cercando di inventarne una quinta dove la matematica diventa una opinione.

Non mi fido di gente così infida che trova le parole per avere ragione anche quando spara fesserie gigantesche.

[gabriele]

Se si parla di flat tax si parla di aliquota (reale) unica e da lì non si scappa..

Da quanto scrive Rossi, l'aliquota è unica. Si utilizza però l'area no tax, che non è un'aliquota ma una soglia, al di sotto della quale non si paga alcuna tassa. Da questa soglia in poi, si paga l'aliquota.

Sono d'accordo con te sulla chiarezza. Occorre dire con chiarezza se, per la flat tax, si vuole una soglia no tax o meno invece di fare giri di parole sulla progressività.

Io sarei contro. Sarei invece a favore di una detassazione nei redditi personali di certune spese, ovvero quelle indispensabili per la vita, utili per il sostentamento vitale.

La funzione della no tax area dovrebbe simulare queste spese in modo forfettario ma sarebbe meglio se la rendicontazione fosse capillare, magari aiutandoci con strumenti informatici di pagamento quali il bancomat o la carta di credito.

Ad esempio. Vado al supermercato e compro la passata di pomodoro e un televisore. Per legge solo la passata di pomodoro rientra fra i prodotti detassati dai redditi e quando pago tramite il bancomat, il sistema informatico del supermercato comunica al server dell'agenzia delle entrate che ho comprato del pomodoro e che quel costo deve essere sottratto dalla mia denuncia dei redditi.

[franz]

Da quanto scrive Rossi, l'aliquota è unica. Si utilizza però l'area no tax, che non è un'aliquota ma una soglia, al di sotto della quale non si paga alcuna tassa. Da questa soglia in poi, si paga l'aliquota.

Sui pomodori discuto dopo (l'argomento è molto interessante perché mi ricorda molto Orwell).
Per ora approfondisco il tema "finta-flat-tax".
Non è del tutto corretto quello che dici perchè se fosse vero che "da questa soglia in poi, si paga l'aliquota" avremmo che nell'ipotesi dei 12'000 euro cone no-tax-area e flat tax al 25%, chi ne guadagna 12'001 paga il 25% sui 12'001.
Giusto o ingiusto che sia, questo è.
Ma in realtà la no-tax area viene detratta a tutti, anche i milionari, per cui nessuno arriva mai al 25%
Ho plottato la funzione fino ai due milioni di euro, attivando ad una tassa di 497'000 pari al 24.85%

Matematicamente parlando e andando un po' anche oltre le 4 operazioni elementari, la funzione è asintotica tendente al 25% ma senza arrivarci mai, se non all'infinito, come le famose rette parallele.

Fermiamoci al 50'000 euro. L'aliquota è il 19%.
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[franz]

Qui il grafico fino a 2 milioni.
Ritengo che solo chi ha fatto studi classici possa definire "flat" questa tassa
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[franz]

Concentriamoci sui primi 100'000 euro annuali, che credo riguardi il 99% dei contribuenti.
Chi definisce Flat questo andamento di aliquote è un asino.

Ora non è che questo andamento mi dispiaccia.
Ci farei la firma.
Ma non è una flat tax.

Ma è un classico del sistema politico italiano.
Vi spacciano cose che tali non sono.

Come chiamare "federalismo" il regionalismo.
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[franz]

Questo il confronto con l'attuale sistema di aliquote, con la doverosa precisazione che ora l'imponibile è il risultato di detrazioni che invece non sono previste nel sistema a due scaglioni (0% e 25%)

Vedere
https://www.pmi.it/impresa/contabilita- ... dditi.html

Veramente complesso prevedere come si modifica il gettito passando da un sistema all'altro.
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[gabriele]

Non è del tutto corretto quello che dici perchè se fosse vero che "da questa soglia in poi, si paga l'aliquota" avremmo che nell'ipotesi dei 12'000 euro cone no-tax-area e flat tax al 25%, chi ne guadagna 12'001 paga il 25% sui 12'001.
Giusto o ingiusto che sia, questo è.

mmm...proprio no. Paghi sugli x-12000. Se guadagni 25000 (cifra reale italiana), paghi zero fino a 12000, poi tot% su 13000 euro. E' qui che sta una parte della progressività. L'altra parte è rappresentata da deduzioni e detrazioni.

https://it.wikipedia.org/wiki/Imposta

Esistono quattro tipi di progressività: continua, per classi, per scaglioni, per deduzione e detrazione.

progressività continua: si ha quando l'aliquota varia in maniera continua al variare della base imponibile (ovvero l'aliquota è una funzione matematica). Un esempio è rappresentato dalla ormai soppressa imposta complementare progressiva sul reddito, che fino al 1973 era calcolata con la formula y = 0,023025Vx - 0,0000472x + 0,00874 per i redditi fino a cinque milioni di lire;
progressività per classi: si ha quando la base imponibile viene suddivisa in "fasce", dette classi. In base alla fascia di imponibile viene applicata una diversa aliquota, a tutto l'importo;
progressività per scaglioni: si ha quando la base imponibile viene suddivisa in "fasce", dette scaglioni, ad ognuno dei quali è associata una aliquota. L'aliquota superiore si applica solo alla parte che eccede lo scaglione inferiore;
progressività per deduzione o detrazione: si ha quando è possibile ridurre la base imponibile prima di calcolare l'imposta (deduzione) oppure diminuire l'imposta una volta calcolata (detrazione).