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L'Italia non andrà in Siria

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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda Stefano'62 il 17/04/2018, 12:11

Come al solito nessuna prova ma solo opinioni e ipotesi dall'una e dall'altra parte.
Perchè le presunte fonti terze alla fine terze non lo sono mai, e molte delle cosidette organizzazioni umanitarie alla fine sono sempre la foglia di fico di parti coinvolte in modo più o meno concreto,e la loro credibilità è pari pari pari pari a quello di "mio cuggino".
Come si fa a dimostrare che uno è colpevole ?
Si mostrano le prove.
Solo che le prove per essere tali devono essere oggettive, e quattro foto prese non si sa quando che mostrano non si sa chi e che gli è successo non si sa cosa e che è soccorso da non si sa se da soccorritori veri o da fantasmi, oggettive non lo sono di sicuro.

E in mancanza di prove il processo può essere solo indiziario e basarsi sugli unici fatti oggettivi, che sono i seguenti:

1- Assad è un criminale ?------SI.
2- tra i suoi crimini ci sono pure (alcuni o tutti) gli attacchi chimici su civili di cui è accusato ?-------non lo sappiamo
3- Esiste un movente verosimile (ne avrebbe avuto convenienza militare o geopolitica) ?---------non lo sappiamo
4- Esiste possibilità che i recenti crimini siano opera dei suoi nemici ?------------SI
5- La natura dei suoi nemici li rende capaci di tali crimini ?----------SI
6- Ne avrebbero avuto il movente ?-------------SI
6- Abbiamo le prove che quei crimini siano opera loro ?---------NO
7- Esistono sulla situazione generale informazioni oggettive provenienti da fonti attendibili e terze ?--------NO.
8- Gli attaccanti Nato hanno agito sulla base di prove certe ?-------sostengono di SI
9- Ce le hanno mostrate ?--------NO
10-In un mondo gestito dal Diritto ne avrebbero avuto l'obbligo assoluto ?-----------SI

Questi sono fatti oggettivi.
Dalla lettura di questi indizi, e dal fatto che criminali pari di Assad non sono mai stati toccati nè messi in discussione è possibile rispondere in modo altrettanto oggettivo alla domanda cruciale :

E' per i suoi crimini veri o presunti che Assad è stato messo nel mirino ?---------NO

Stabilito questo, l'Italia deve pensare a quale è la posizione giusta da assumere, e per farlo deve considerare sia il diritto sia le sue convenienze.
- Sotto il profilo della giustizia è una perfida follia anche solo immaginare di togliere la popolazione siriana dalle grinfie di Assad solo per infilarle in quelle dell'integralismo musulmano tipo Afghanistan o del caos tipo Libia.
L'unico modo per aiutare il popolo siriano è prima stabilizzare la situazione e poi aprire ad Assad la scelta tra la via dei vantaggi commerciali in proporzione delle garanzie democratiche e quella del buio in cambio della dittatura.
- sotto il profilo della convenienza economica e geopolitica dell'Italia (e dell'Europa) è ora di dire chiaro agli americani di farsi una ragione del fatto che la Russia è un partner commerciale al pari loro e col quale devono rassegnarsi al fatto che li vogliamo in libera concorrenza e che mai più accetteremo cortine di nessuna natura in nessuna parte del mondo.
Perchè alla fine della storia il motivo è sempre quello, la destabilizzazione del medio oriente è dagli anni settanta che è un preciso obiettivo geopolitico degli states per mettere in difficoltà i rapporti commerciali europei.

A questo proposito e proprio per questi motivi io sprezzo profondamente sia i leader (italiani ed europei) che giurano sulla innocenza di Assad sia quelli che giurano sulla necessità di attaccarlo.
L'unico che ha detto qualcosa di sensato sulla questione è Di Maio:
che prima dice che la Nato deve essere unita nel perseguire i criminali e che chi usa armi chimiche lo è certamente....
ma poi aggiunge che adesso però basta con gli attacchi perchè le prove contro Assad non le ha viste, che invece sono necessarie e che sottolinea con forza che trovarle e farle pesare tocca all'Onu (quindi non alla Nato,da notare questa sottigliezza).
Di fatto è riuscito con sottigliezza diplomatica a condannare l'attacco senza dissociarsi pubblicamente dall'area Nato, anzi auspicando che agisca sempre e solo unita e sotto l'Egida dell'Onu.
Alla faccia di chi lo prende sempre in giro, stavolta sulla questione siriana ha dato una lezione di diplomazia (e di Diritto) a tutti quanti.
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda franz il 17/04/2018, 13:03

Stefano'62 ha scritto:
1- Assad è un criminale ?------SI.
2- tra i suoi crimini ci sono pure (alcuni o tutti) gli attacchi chimici su civili di cui è accusato ?-------non lo sappiamo
3- Esiste un movente verosimile (ne avrebbe avuto convenienza militare o geopolitica) ?---------non lo sappiamo
4- Esiste possibilità che i recenti crimini siano opera dei suoi nemici ?------------SI
5- La natura dei suoi nemici li rende capaci di tali crimini ?----------SI
6- Ne avrebbero avuto il movente ?-------------SI
6- Abbiamo le prove che quei crimini siano opera loro ?---------NO
7- Esistono sulla situazione generale informazioni oggettive provenienti da fonti attendibili e terze ?--------NO.
8- Gli attaccanti Nato hanno agito sulla base di prove certe ?-------sostengono di SI
9- Ce le hanno mostrate ?--------NO
10-In un mondo gestito dal Diritto ne avrebbero avuto l'obbligo assoluto ?-----------SI

Questi sono fatti oggettiv

Per niente. Al punto 2 la risposta è SI ed è fornita da 34 rapporti ONU. Non dimentichiamo che Assad ha amesso di avere i gas e di volerli distruggere. Ma Assad ha le strutture produttive e di stoccaggio, oltre agli esperti russi. I ribelli no e non hanno aerei ed elicotteri per lanciare i gas.
Al punto 3, il movente non è mai un dato oggettivo ma assai opinabile. E ci sono opinioni che sostengono l'esistenza di moventi che abbiano indotto Assad a gasare non solo 34 volte (ma a questo punto anche 35) la sua popolazione.
Il punto 4 è il più stupefacente, sul piano logico. Ma come si fa a bere un'argomentazione di propaganda filorussa come questa? In teoria tutti potrebbero essere stati, anche gli israeliani o gli asutraliani. Solo che va dimostrato. Le prove si devono portare solo nel caso di Assad? Quella sulla "natura" è poi metafisica, non certo "oggettiva". Nella sua concezione un po' razzista, fa di tutto un mucchio tra ISIS e città in rivolta. Come fa la propaganda russa. Sono tutti terroristi. in realtà alcuni lo sono (ISIS, Al Nusra) ma le altre centinaia di formazioni non lo sono. Sul punto 7, le prove in loco (stante la guerra ed il regime criminale di Assad che non permette una stampa libera) sono state raccolte da siti di informazione come Bellingcat.
La ricostruzione dell’attacco fatta per esempio da Bellingcat.
La ricostruzione più precisa degli eventi del 7 aprile è stata fatta da Bellingcat, il sito di giornalismo investigativo fondato dal britannico Eliot Higgins. Mettendo insieme documenti diversi – tra cui quelli dell’ong britannica Syrian Network for Human Rights e della rete di attivisti di opposizione Violation Documentation Center –, Bellingcat ha scritto che il 7 aprile a Douma ci sono stati due attacchi chimici. Il primo è stato compiuto alle 16 ora locale vicino al panificio Sa’da di via Omar ben al Khattab, nel quale sono state ferite 15 persone; il secondo alle 19.30 vicino a piazza al Shuhada, nel quale sono state uccise almeno 55 persone e ferite altre centinaia. Prima dei due attacchi, ha detto il Violation Documentation Center, c’era stato anche un bombardamento contro la sede della Mezzaluna Rossa locale.

Naturalmente mi si dirà che i siti di informazione "terzi" sono sacri e santi solo se propagandano bufale comuniste filorusse mentre se mostrano dati contrari sono servi dell'imperialismo, giusto? Film già visto.
Il resto è fuffa, dato che con il diritto di verto all'ONU non esiste possibilità di un mondo gestito dal diritto.

Comunque ringrazio stefano per l'ottimo riassunto della propaganda filo Assad/Russia :-)

PS: nell'articolo del Il Post che ho presentato sopra, (in quello originale https://www.ilpost.it/2018/04/12/attacc ... sia-prove/ ) ci sono link ai filmati girati pochi minuti dopo il bombardamento, che mostrano i bambini morti con la bava alla bocca. Purtroppo ho cliccato e li ho visti, anche se dopo pochi secondi ho spento. Vi consiglio di non guardarli, soprattutto se avete figli e/o nipoti. I filmati pubblicati su youtube hanno codificato internamente la data e l'ora dell'invio e diversi filmati mostrano scene comuni con oggetti e bambini riconoscibili tra i diversi filmati. Non parlo dei casi di bambini bagnati con acqua; parlo dei morti. Se qualcuno sostiene che i filmati sono falsi deve dimostrarlo. O vergognarsi profondamente.
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda Stefano'62 il 17/04/2018, 14:28

franz ha scritto:
Stefano'62 ha scritto:
1- Assad è un criminale ?------SI.
2- tra i suoi crimini ci sono pure (alcuni o tutti) gli attacchi chimici su civili di cui è accusato ?-------non lo sappiamo
3- Esiste un movente verosimile (ne avrebbe avuto convenienza militare o geopolitica) ?---------non lo sappiamo
4- Esiste possibilità che i recenti crimini siano opera dei suoi nemici ?------------SI
5- La natura dei suoi nemici li rende capaci di tali crimini ?----------SI
6- Ne avrebbero avuto il movente ?-------------SI
6- Abbiamo le prove che quei crimini siano opera loro ?---------NO
7- Esistono sulla situazione generale informazioni oggettive provenienti da fonti attendibili e terze ?--------NO.
8- Gli attaccanti Nato hanno agito sulla base di prove certe ?-------sostengono di SI
9- Ce le hanno mostrate ?--------NO
10-In un mondo gestito dal Diritto ne avrebbero avuto l'obbligo assoluto ?-----------SI

Questi sono fatti oggettiv

Per niente. Al punto 2 la risposta è SI ed è fornita da 34 rapporti ONU. Non dimentichiamo che Assad ha amesso di avere i gas e di volerli distruggere. Ma Assad ha le strutture produttive e di stoccaggio, oltre agli esperti russi. I ribelli no e non hanno aerei ed elicotteri per lanciare i gas.

E te dai con i 34 attacchi.
C'è già il punto 1 per quelli.
Il punto 2 si riferisce agli ultimi tre, e su quelli noi non sappiamo ancora una beneamata fava,e se permetti a me no basta nemmeno un pò la dichiarazione dei fin troppo spesso mendaci discendenti di chi non ha avuto scrupoli a determinare a bella posta i sette feuersturm culminati con l'inutile bombardamento di Dresda (la premeditata strage di civili la chiamarono "far sanguinare il naso al nemico per fiaccarlo"); non hanno titolo per lanciare "primi sassi".
E il punto 4 è un dato di fatto e oltre a infastidirmi il provare a mettermi in bocca cose che non ho detto fingendo di non avere letto il punto 6, trovo molto stravagante negare che seppur non esistano prove, però il movente e la possibilità dell'inganno esiste e basta.
Stiamo parlando di gente che non si limita a nascondersi nelle cantine o a rifiutarsi di pagare le tasse, ma di gente armata fino ai denti capaci di prendere il controllo militare di intere enclavi e che sulla base della innegabilie disponibilità di fondi per armarsi in quella manierà si può dire che goda anche di appoggi esteri, e con gli appoggi e i fondi si può comperare tutto.
Ecco rinfrescatevi la memoria :
https://ilfastidioso.myblog.it/2017/04/ ... are-assad/

Poi non accetto assolutamente che una disamina astratta che prevede in manieva evidentissima la possibilità di colpe siriane e russe possa venire additata come filo russa; salvo chi pretende di far passare il concetto (infame) che se non ti bevi la pataccata che gli americani siano sempre sinceri e fatti di Cera Benedetta allora sei filo-loro nemici.
Io sono filo italiano e come tale rifiuto categoricamente le velleità di chi pretende di tirarmi per la giacchetta dalla sua parte in una disputa sulla quale mi nasconde tutte le prove e pretende che vada sulla fiducia, dopo avere dimostrato più volte di non tenere affatto a cuore i miei interessi nè quelli dei diritti umani, ed essere pure responsabile diretto e non pentito di parecchi disastri tuttora sanguinanti.
Io rifiuto di credere a chi pretende di infinocchiarmi dicendo "noi siamo i buoni difensori del diritto" ma poi non me lo dimostra, quando sappiamo benissimo che i buoni non esistono e ovunque hanno sempre e solo vinto i cattivi.
Io posso accettare che uno mi dica che è meglio se scegliamo gli americani (o i russi), ma solo se come motivo mi dice apertamente :"perchè sono i più forti e vinceranno loro".
Ma se uno mi dice "perchè sono i buoni" posso solo pensare che sia un tonto, perchè è una sonora fesseria.
E' ora che ci disincantiamo per benino e decidiamo se vogliamo privilegiare la giustizia o i nostri interessi o tutti e due (cosa questa ultima che potrebbe essere pura utopia).
Ma se continuiamo a basarci sulla baggianata suprema che "quelli hanno sempre ragione e gli altri sempre torto" potremo solo andare sempre peggio.

Quindi Di Maio ha ragione: io prima di dire di si ad altri raid, voglio vedere le prove.
Vogliamo scommettere che il craxy di sigonella le avrebbe ottenure oppure avrebbe incrociato le braccia ?
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda franz il 17/04/2018, 15:53

Questo il sito OHCHR

http://www.ohchr.org/EN/HRBodies/HRC/II ... ation.aspx

L'ultimo rapporto disponibile (settembre 2017) è categorico nelle conclusioni (pagina 17) realative all'anno in esame
http://www.ohchr.org/Documents/HRBodies ... 55_EN.docx
84. Government forces used illegal chemical weapons on at least four occasions. In the gravest incident, the Syrian air force used sarin in Khan Shaykhun, killing dozens of civilians, the majority of whom were women and children. As the result of an aerial campaign by pro-Government forces in the area surrounding Khan Shaykhun, many medical facilities were destroyed, which compounded the suffering of victims of the sarin attack. In Idlib, Hamah and eastern Ghouta, Syrian forces also used weaponized chlorine.


Eventualmente a pagina 14 c'è un dettaglio. Si parla di 25 attacchi in tutto con armi chimiche di cui 20 attribuiti alle forze governative e 4 nel periodo in esame (1 March 2017 to 7 July 2017). Ci sono anche attacchi per cui non sono stati in grado con certezza di attribuire la fonte ma accertato il lancio da aerei (pur non identificati) la commissione conclude che "there are reasonable grounds to conclude that the Syrian air force used chemical weapons in Al-Latamneh on 30 March".

Naturalmente in Siria i ribelli non volano. Il dominio aereo è siriano e russo e solo Israele ha le contromisure elettroniche per volare sui cieli siriani. Ma anche l'attacco alla base T4 è avvenuta lanciando missili terra aria direttamente in prossimità del confine, senza violare lo spazio siriano. Troppo pericoloso.

Nel caso, questa è un'infografica riassuntiva.
http://www.ohchr.org/SiteCollectionImag ... eapons.jpg
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda franz il 17/04/2018, 17:00

Nota: come si puo' vedere dall'infografica ONU
http://www.ohchr.org/SiteCollectionImag ... eapons.jpg
e leggere nell'avvertenza, la lista non è esaustiva ma contempla solo i 29 casi (su 34) in cui la commissione di indagine ha potuto indagare ed ha trovato prove. Sui 29 casi osservate il simbolo della bomba. Contiene "gov" (e dovrebbe essere chiaro cosa vuol dire) oppure "?". In nessun caso abbiamo "rib" o "ter". :!:
I casi dubbi (attacco accertato e indagato ma origine non identificata) sono 6.
I casi attribuiti alle forze governative sono 23.
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda Stefano'62 il 17/04/2018, 19:49

Bene ottimo.
Ma a parte il fatto che la colpevolezza di Assad non cambierebbe il fatto che gli Usa se ne fottono dei diritti umani salvo usarli come foglia di fico quando devono bombardare qualcuno, mentre lasciano impuniti tutti gli altri anche peggiori....
A parte questo, allora come mai di fronte a domanda specifica di prove gli Usa non hanno portato queste, ma hanno detto ciccia non ve le facciamo vedere, dovete crederci perchè noi siamo i buoni ?
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda franz il 17/04/2018, 20:13

Stefano'62 ha scritto:Bene ottimo.
Ma a parte il fatto che la colpevolezza di Assad non cambierebbe il fatto che gli Usa se ne fottono dei diritti umani salvo usarli come foglia di fico quando devono bombardare qualcuno, mentre lasciano impuniti tutti gli altri anche peggiori....
A parte questo, allora come mai di fronte a domanda specifica di prove gli Usa non hanno portato queste, ma hanno detto ciccia non ve le facciamo vedere, dovete crederci perchè noi siamo i buoni ?

La colpevolezza di Assad non toglie nulle nemmeno ai massacri dei comunisti in tutto il mondo, non solo quelli degli americani. Ma chi se ne frega. La colpevolezza di Assad implica la colpevolezza di Assad e la complicità dei suoi protettori.
Punto.

Sulla tua domanda finale non so rispondere. Posso fare congetture. Che non valgono nulla ma che sono verosimili.
In quel campo le uniche informazioni possono essere di intelligence. Voce del verbo spie, sotto copertura, o informatori.
In certi casi non puoi svelare le prove senza bruciare l'informatore o l'agente sotto copertura.
Macron ha detto che non puo' svelare le prove perché sono un segreto, e non nostro.
Quindi sarà un segreto USA o UK. Qualcuno nella catena di comando sa ed ha informato gli americani.
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda trilogy il 17/04/2018, 20:48

franz ha scritto:
Macron ha detto che non puo' svelare le prove perché sono un segreto, e non nostro....


Beh non proprio. I francesi hanno pubblicato la loro indagine sul sito del governo. Descrivono il contesto, spiegano la metodologia di analisi utilizzata. Spiegare il metodo di analisi è importante perchè è indispensabile per credibilità alle conclusioni. Senz'altro più credibile di quanto scritto dagli inglesi. Meglio saltare le foto.
Allegati
180414_-_syria_-fr_national_assessment-_english-version_cle0c76b5.pdf
report francese
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda franz il 17/04/2018, 21:22

trilogy ha scritto:
franz ha scritto:
Macron ha detto che non puo' svelare le prove perché sono un segreto, e non nostro....


Beh non proprio. I francesi hanno pubblicato la loro indagine sul sito del governo. Descrivono il contesto, spiegano la metodologia di analisi utilizzata. Spiegare il metodo di analisi è importante perchè è indispensabile per credibilità alle conclusioni. Senz'altro più credibile di quanto scritto dagli inglesi. Meglio saltare le foto.

Ho riferito quello che Macron ha detto, affermando che su certi dettagli non puo' entrare perché sono segreti e segreti non francesi. Quel documento unisce invece fonti pubbliche e fonti ottenute dai francesi ma declassificate ("This document is based on technical analyses of open source information and declassified intelligence obtained by French services").

Carla Del Ponte, che di stragi fatte da bastardi se ne intende, purtroppo, ha detto che i responsabili non verranno mai trovati. Si stabilirà che è stato usato un gas (o una miscela) ma il responsabile puo' emergere solo da una inchiesta penale.

Il responsabile politico invece è noto e assomiglia parecchio a tale Fabio Fazio, che forse proprio per questo da un po' usa farsi crescere la barba.
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Re: L'Italia non andrà in Siria

Messaggioda trilogy il 17/04/2018, 22:15

Si, il problema però è che in Siria di bastardi ce ne sono tanti, non uno soltanto. Ci sono molti interessi che premono affinché gli americani non si ritirino, ed alzare il livello dello scontro fa comodo a troppi. Organizzare un incidente di quel tipo non è difficile da quelle parti. Le sostanze chimiche di cui si è parlato le hanno tutte le parti coinvolte, e vengono usate anche per produrre o potenziare esplosivi tradizionali. Se un bombardamento colpisce un laboratorio ci vuole un niente perché si liberi una nube tossica. Inoltre per lanciare quella roba non è indispensabile un aereo possono farlo anche con proiettili di artiglieria o di mortaio.
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