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La malattia che ha affondato il PD.....

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda franz il 13/03/2018, 18:07

gabriele ha scritto:Naspi non è un solido paracadute sociale. Se non ricordo male, dopo 3 mesi di stipendio all'80 per cento, l'erogazione diminuisce di un 3 per cento al mese fino ad annullarsi dopo 2 anni. Inoltre è rivolto solo ai lavoratori con rapporto di lavoro subordinato. Se ad esempio sei interinale ti attachi al tram

Anche sei statale, e questa è la pecca piu' grossa, che fa mancare un grossa fetta di pagatori
https://www.inps.it/nuovoportaleinps/de ... mdir=46140
A proposito di "chi paga" ho cercato questa informazione trovando solo che è erogata dall'INPS.
Immagino quindi che paghi pantalone.

Lo standard europeo è che sia pagata in parti piu' o meno uguali da dipendenti e datori di lavoro con prelievo in busta paga (salvo la generosa danimarca che dà 4 anni con prestazioni decrescenti ma pagata solo dai lavoratori) ed è abbastanza standard che gli indipendenti non siano coperti (al massimo si fanno un'assicurazione a parte).
Comunque prima non c'era ed ora c'è: introdotta da Fornero e poi aggiornata da Renzi.
Ma lo sport nazionale è lamentarsi, vero?
https://it.wikipedia.org/wiki/Indennit% ... ccupazione
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda mariok il 13/03/2018, 18:43

franz ha scritto:A proposito di "chi paga" ho cercato questa informazione trovando solo che è erogata dall'INPS.
Immagino quindi che paghi pantalone.

Lo standard europeo è che sia pagata in parti piu' o meno uguali da dipendenti e datori di lavoro con prelievo in busta paga (salvo la generosa danimarca che dà 4 anni con prestazioni decrescenti ma pagata solo dai lavoratori) ed è abbastanza standard che gli indipendenti non siano coperti (al massimo si fanno un'assicurazione

In teoria è coperta dai contributi versati (per 2/3) dai datori di lavoro e (per 1/3) dai lavoratori, attraverso la quota parte (mi sembra il 3% della retribuzione) non destinata alla previdenza pensionistica ma a cassa integrazione ed altre forme di sostegno al reddito.

Infatti la durata del sussidio è pari alla metà delle settimane versate negli ultimi quattro anni.

Rientrando però nell'unico calderone Inps non è chiaro se e quanto dei costi vadano di fatto ad intaccare i fondi pensione.
(altra conferma di quanto sia tutta da verificare la ricorrente affermazione secondo cui avremmo la spesa pensionistica più alta d'Europa, calderone in cui ci finisce di tutto)
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda gabriele il 13/03/2018, 19:41

franz ha scritto:Anche sei statale, e questa è la pecca piu' grossa, che fa mancare un grossa fetta di pagatori
https://www.inps.it/nuovoportaleinps/de ... mdir=46140


Per i dipendenti pubblici c'è tutta un'altra disciplina in merito. Innanzitutto l'ente deve dichiarare la difficoltà economica e mettere in esubero i dipendenti. Questi sono sottoposti quindi ad un periodo di mobilità per un periodo di 2 anni e sono a disposizione di qualunque ente pubblico che ne faccia richiesta. Se alla fine dei 2 anni non sono ricollocati, si procede al licenziamento.
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda trilogy il 13/03/2018, 19:49

mariok ha scritto:....Sarà anche vero che l'azione di governo di Renzi sia stata caratterizzata da eccessiva arroganza. Ma forte è il sospetto che essa abbia fornito un alibi a quanti, e sono purtroppo molti, si oppongono a qualunque tentativo di cambiamento in questo paese.

Sarebbe certo sbagliato individuare in ciò l'unico motivo della perdita di voti, sottovalutando gli errori commessi, ma ignorare completamenre tale aspetto mi sembra altrettanto errato


Questo è il problema principale, ed è anche il motivo per cui da oltre 20 anni nessuno che ha governato in Italia ha vinto le elezioni successive. Fare le riforme è doloroso, non è un cammino di rose e fiori come danno ad intendere.
Giovigbe ha anche ragione nel dire che l'analisi dell'economista di Di Maio è tutto sommato condivisibile. Quando però metti in cantiere la transizione da una economia a media/bassa tecnologia verso una ad alta tecnologia i tempi sono lunghi e i costi finanziari e sociali molto alti, ed il successo non è garantito. Non il contrario come vogliono dare ad intendere i 5 Stelle.

Ridurre l'orario di lavoro a parità di salario si fa con un Decreto in 24 ore. Lanciare un prodotto innovativo sul mercato richiede 5 o 7 anni di lavoro...nel frattempo la gente perde il posto, e quelli che troveranno il lavoro nel nuovo settore saranno in larga misura persone diverse da quelle che hanno perso il lavoro in precedenza.

Questo mi porta a pensare che alla fine tutto il grande programma a 5 Stelle si concretizzerà in qualche misura simbolica d'innovazione, molta propaganda social, mentre "gli investimenti pubblici con alti ritorni occupazionali" si tradurranno in un mare di assunzioni nella PA, che fanno tanto consenso.
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda pianogrande il 14/03/2018, 0:04

Mi sento davvero meglio nel vedere che "l'analisi" passa dal PD al paese.

E' da un po' di tempo che martello su questo argomento fino a farmi classificare non mi ricordo più come da qualcuno che non leggo più e vorrei leggere ancora sopratutto in questa situazione.

Il paese irriformabile potrebbe essere il titolo di un libro; per chi volesse avventurarsi a scriverlo.

D'altra parte abbiamo una storia di dominati tranquillizzati e la maggior parte della gente vuole continuare a vivere sotto un ombrello protettivo piuttosto che prendersi qualche rischio o qualche responsabilità.

Forse siamo un popolo in profonda crisi di autostima e ci gira la testa al solo pensiero di uscire all'aperto e affrontare gli elementi.

Anche per questi risultati ci vuole un leader ma un leader che abbia obiettivi diversi dal potere per farsi gli affari suoi ed è merce assai rara.
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda Giovigbe il 14/03/2018, 11:09

pianogrande ha scritto:Mi sento davvero meglio nel vedere che "l'analisi" passa dal PD al paese.

E' da un po' di tempo che martello su questo argomento fino a farmi classificare non mi ricordo più come da qualcuno che non leggo più e vorrei leggere ancora sopratutto in questa situazione.

Il paese irriformabile potrebbe essere il titolo di un libro; per chi volesse avventurarsi a scriverlo.

D'altra parte abbiamo una storia di dominati tranquillizzati e la maggior parte della gente vuole continuare a vivere sotto un ombrello protettivo piuttosto che prendersi qualche rischio o qualche responsabilità.

Forse siamo un popolo in profonda crisi di autostima e ci gira la testa al solo pensiero di uscire all'aperto e affrontare gli elementi.

Anche per questi risultati ci vuole un leader ma un leader che abbia obiettivi diversi dal potere per farsi gli affari suoi ed è merce assai rara.


Ciò che afferma Pianogrande è vero, ma, a mio parere, non è tutta la verità.
Che rischio puoi prenderti in un paese dominato dalla corruzione (e qui i più anziani non possono non ricordare che Berlinguer vantava a buona ragione un PCI "diverso" mentre ora il PD è almeno come gli altri)?
Che responsabilità, se anche per il più umile dei lavori (le pulizie) è necessario avere un entratura in un partito o nel sindacato??
Come "uscire all'aperto" se appena ti avvicini alla burocrazia capisci che o "salti" qualche adempimento (sperando che prima o poi non lo scoprano) oppure non riuscirai a vivere onestamente perché il "burocratese" è interpretabile e interpretato in modo differente addirittura tra circoscrizioni differenti dello stesso comune.

Insomma la politica è espressione del popolo e oggi non sa, forse non vuole neppure, guidarlo verso comportamenti diversi.
ormali canali della
Da ultimo una parola sul leader. Come non concordare con le parole ci vuole un leader ma un leader che abbia obiettivi diversi dal potere! ma per maggior chiarezza occorre dire che un tale leader va ricercato entro le regole democratiche e (senza alcun riferimento a nessuno) deve essere capace di governare e non di comandare.

E' vero che si tratta di "merce rara" e mi spaventa che persone con le "rare" caratteristiche necessarie spesso escono fuori dopo fatti gravissimi (penso a De Gasperi e a tutta la generazione politica che attraverso la guerra)
Ci sono uomini che usano le parole all'unico scopo di nascondere i loro pensieri. VOLTAIRE
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda pianogrande il 14/03/2018, 11:35

"E' vero che si tratta di "merce rara" e mi spaventa che persone con le "rare" caratteristiche necessarie spesso escono fuori dopo fatti gravissimi (penso a De Gasperi e a tutta la generazione politica che attraverso la guerra)"


Era più facile essere un leader ai tempi di De Gasperi.

E' più facile essere leader di un popolo alla disperazione che manca di tutto.

Molto più difficile esserlo per un popolo (o se vogliamo, una generazione) che vive ed è cresciuta in un relativo benessere e pensa che per ottenere le cose basti battere i pugni o prendere i forconi o comunque che ci debba pensare qualcun altro.

Nel dopoguerra gli obiettivi erano chiarissimi così come le difficoltà.

Oggi, un mondo falso, virtuale, camuffato dalle chiacchiere e dall'irresponsabilità, tende più facilmente a selezionare il peggio.
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda Robyn il 16/03/2018, 1:33

Il PD deve prestare molta attenzione alle fasce deboli e popolari non può essere il partito di sole persone ricche,deve preoccuparsi di un diverso welfare e di creare lavoro diminuendo la precarietà.Il labour party è fatto da classi popolari e di fasce deboli ma anche di classi ricche,e nè le classi ricche e nè quelle povere pensano l'una di abbandonare l'altra questa è la caratteristica del partito interclassista,cioè si preoccupa dei deboli e delle fasce popolari ma fa anche funzionare l'economia si preoccupa dei problemi della globalizzazione.Martina mi sembra una buona leadership forse era ciò che ci voleva era ciò di cui avevamo bisogno.Il partito và rinnovato a fondo.Più democrazia interna senza burocratizzare una diversa immagine un design diverso.Ad ex sentivo Fanucci che la diceva giusta sulla globalizzazione in merito a problemi sul lavoro.Anche se non rieletto dovrebbe avere un'incarico nel partito
Locke la democrazia è fatta di molte persone
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda mariok il 22/03/2018, 17:00

Sul PD, ma non solo, ho trovato questo scambio di lettere sui cui contenuti concordo quasi totalmente.

La conclusione della risposta di Turani, mi sembra vada al nocciolo del problema, che non riguarda ovviamente il personaggio Renzi ed il suo futuro, e nemmeno solo il PD, ma rappresenta il nodo che abbiamo davanti come paese.

Un paese con 2300 miliardi di debiti e tre milioni di disoccupati non è “en marche” e non può guidare niente in Europa: deve solo stare molto attento a quello che fa e pregare che gli altri siano buoni e tolleranti

.... non se Matteo abbia già concluso la sua storia. Non lo conosco e quindi non avanzo giudizi perentori. Una cosa, però, credo di saperla, anche perché è sotto gli occhi di tutti: o Matteo e il Pd diventano ostinati, testardi, noiosi sostenitori delle riforme o non servono a niente. Al di là dei voti che in futuro prenderanno o non prenderanno.

Per essere ancora più breve. Il primo Renzi ci interessa, e moltissimo. Il secondo, quello dei bonus a pioggia, zero.

Ma esiste ancora il primo Renzi? E, se sì, dove è finito?


Riprendendo @pianogrande: è vero, questo paese è molto probabilmente irriformabile; ma non ci sono alternative per venirne fuori se non attraverso riforme profonde, che non sono ovviamente la flat tax, il reddito di cittadinanza o altre simili favolette.

E' opportuno ribadire che, anche se in questo scambio si parla di Renzi, il problema non è a questo punto lui.

Il punto è se "il sogno" di un'Italia diversa che "il primo Renzi" sembrava aver suscitato, può essere ripreso.

Se cioè non Renzi, ma la possibilità di un profondo cambiamento, è una storia già finita. Con quale leadership mi sembra di secondaria importanza.

Renzi, una storia già finita?

Alla ricerca del leader perduto. Se esiste ancora.

di Giuseppe Turani | 10/03/2018
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Dall’amico Bruno Spagnoletti, responsabile Liguria di En Marche,

arriva un’osservazione, che va meditata e che merita una risposta

Caro Giuseppe Felice Turani, tu sai quanto grande sia la mia stima per te; anche questa volta concordo con gran parte della tua analisi e dei giudizi che dai sui 5Stelle e il suo pseudo Leader Giggino; ma questa volta non concordo del tutto e mantengo riserve su tre punti:
1- il 32% dei voti non può essere frutto dell'imponderabile e del popolo bue;
2) l'affermazione dei 5S non è la causa ma l'effetto degli errori strategici del PD (di tutti noi) e di Matteo Renzi in primis dal Referendum ad oggi compreso (modalità, contenuti e forme delle dimissioni ad postera)
3) Tu chiudi scrivendo testualmente "Il Pd, o chiunque altro, deve stare almeno a un chilometro di distanza da questi veri, autentici dementi.
Ricostruire una politica decente non sarà facile dopo i danni di Salvini e Grillo, serviranno forse decenni, ma una cosa è certa: si può fare solo lontano dai deliri di questi due arruffapopoli" .
Giuseppe ma sei proprio sicuro che tra i protagonisti dei danni non ci sia il nostro Matteo Renzi con la sua narrazione di un Italia che "non c'è" e di un Paese "reale" cosi qualitativamente diverso, ingiusto, burocratico, asfissiante, immobile e senza ascensori sociali rispetto alla nostra rappresentazione? Io, caro Giuseppe Felice Turani non sono più cosi sicuro e penso da un lato che l'ex Segretario del PD ed ex Giovane Premier abbia perduto la sua carica di innovazione, di cambiamento e di credibilità quasi a prescindere e dall'altro che sia ormai esponenziale la crescita della idiosincrasia del popolo (anche di centro sinistra) nei suoi confronti! E' finito un sogno! e ne prendo atto con sofferenza e dolore.

Con rispetto e simpatia verso un "Maestro"

Caro Spagnoletti, potrei citarmi a lungo sulle critiche che ho mosso a Matteo Renzi, e sul fastidio e l’ostilità con la quale esse sono state accolte dai renziani doc. Ricordo solo che ho definito la sua idea di back to Maastricht, disavanzo al 2,9 per cento per cinque anni di fila, di una “stupidità imbarazzante”.

Su questa vicenda, e su Renzi, volevo che si posasse un po’ della polvere della storia prima di intervenire. Ma visto che hai posto il problema, se ne parla, apertamente, come è nelle tradizioni di una certa cultura non settaria di sinistra.

A Renzi vanno riconosciuti meriti molto grandi, che non sto nemmeno a ricordare e che riassumo in due sole proposizioni:

1- Ci ha spiegato che poteva esistere una sinistra non novecentesca.

2- Ha dimostrato che un gruppo di giovani, alla loro prima esperienza governativa, possono fare molto e bene.

E, infatti, a parte qualche errore, sul Renzi fino al referendum del 4 dicembre ci sono quasi solo applausi. Dopo la bocciatura dello stresso referendum, il tema delle riforme però viene espulso e si scoprono e si valorizzano tracce di Dna grillino nel Pd. Ma, come è noto, “quando l’uomo degli 80 euro incontra quello del reddito di cittadinanza, è morto”: se si tratta di regalare denaro e promesse, tanto Di Maio quanto Salvini sono stati molto più generosi.

E’ anche vero, e su questo mi sono scontrato molte volte con i renziani doc, che la loro narrazione della realtà italiana era fuori dal mondo. Un paese con 2300 miliardi di debiti e tre milioni di disoccupati non è “en marche” e non può guidare niente in Europa: deve solo stare molto attento a quello che fa e pregare che gli altri siano buoni e tolleranti.

Renzi-Renzi: non se Matteo abbia già concluso la sua storia. Non lo conosco e quindi non avanzo giudizi perentori. Una cosa, però, credo di saperla, anche perché è sotto gli occhi di tutti: o Matteo e il Pd diventano ostinati, testardi, noiosi sostenitori delle riforme o non servono a niente. Al di là dei voti che in futuro prenderanno o non prenderanno.

Per essere ancora più breve. Il primo Renzi ci interessa, e moltissimo. Il secondo, quello dei bonus a pioggia, zero.

Ma esiste ancora il primo Renzi? E, se sì, dove è finito?

En marche, naturalmente, con affetto.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
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Re: La malattia che ha affondato il PD.....

Messaggioda pianogrande il 22/03/2018, 19:19

Direi che non esiste più né il Renzi né l'Italia di qualche anno fa.

A questo cambiamento, nel bene e nel male, hanno contribuito tutti; Renzi compreso.

Adesso, tra un astro nascente e un politico martellato per anni da tutte le parti (compresa la sua) non possono non esserci differenze pesanti.

Tanto pesanti che non mi sembra proprio il caso di richiamarlo sulla scena.

Il PD e la sinistra vanno ricostruiti/rigenerati etc.

Chi e come lo farà?

Non lo so e non lo so insieme a milioni di italiani che ci hanno creduto e ci credono ancora e aspettano una risposta.

Per il momento la situazione è il vuoto; sempre pericoloso in politica perché può essere riempito da materiali diversissimi.
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