La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda franz il 16/02/2018, 0:20

flaviomob ha scritto:Se la spesa primaria è inferiore alle entrate e il debito continua a lievitare, sul banco degli imputati ci sono gli interessi sul debito. Poi se tra le entrate mancano quelle degli evasori, è chiaro che sugli spalle degli onesti il peso del fisco diventa un macigno e le aziende (e i consumi) ne risentono.

Sul banco degli imputati dovrebbe esserci chi ha fatto quelle spese a debito a partire dagli anni 80, perchè quelle tasse risparmiate allora, sono diventati tassi di interesse e quindi tasse che si pagano oggi.

Qui vedete il grafico sui dati IMF ....
https://www.google.com/publicdata/explo ... &ind=false

Ma nella pagina wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pu ... _in_Italia vedete i dati a partire dal 1982 (piccolo memo per chi lo avesse scordato: il CAF [Craxi, Andreotti, Forlani] nacque nel 1981 in un famoso camper).

Per quanto riguarda l'evasione, in una vecchio studio di Schneider si osserva l'andamento a partire dagli anni 70 ed allora il sommerso era veramente basso. Le imposte ed i contributi erano modesti, non c'era la burocrazia di oggi. Se oggi c'è evasione sul banco degli imputati, oltre agli evasori, ci metterei chi ha portato la pressione fiscale a livelli che superano i paesi nordici e la burocrazia a livelli di america latina. Chiaro che chi evade non ha scuse (tranne eventualmente la vera evasione di necessità) ma non scaricherei tutte le colpe su di loro. La politica ha fatto disastri. E continua a farli, dato che tutti i partiti tranne forse +Europa di Bonino, promettono piu' spese e visto che non dicono anche +tasse ciò implica + debito.

Aggiungo ora che ho trovato questa bella serie storica. Nel 1981, all'inizio del CAF il rapporto debito/pil era inferiore al 60% quindi perfettamente gestibile ed in linea con quelle che sarebbero diventate le regole di Maastricht

https://umbvrei.blogspot.ch/2015/06/ita ... -1861.html
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda flaviomob il 16/02/2018, 0:41

Sul banco degli imputati dovrebbe esserci chi ha fatto quelle spese a debito a partire dagli anni 80, perchè quelle tasse risparmiate allora, sono diventati tassi di interesse e quindi tasse che si pagano oggi.


Lapalissiano. Con la differenza che, con la lira, si poteva stampare moneta per pagarli: con le conseguenze che ben conosciamo.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda franz il 16/02/2018, 9:13

Conseguenze nefaste, direi. Inflazione per 11 anni sopra il 10% e per due anni sopra il 20%.
Ma su questo aspetto devo dire che il giochino di svalutare e inflazionare era cominciato già prima, tra il 1972 ed il 1973.
Allora il debito pubblico aveva nella Banca d'italia il compratore di ultima istanza, che per comprarlo (pur a prezzi politici) stampava lire e generava inflazione però tutto sommato contenuta (5-6%). La crisi energetica del '73 tuttavia fa schizzare alle stelle il prezzo dei prodotti petroliferi e questo genera un'ulteriore inflazione importata, arrivando al 10-11%.

L'italia in passato aveva reagito svalutando (1964, 1976) per mantenere la competitività delle esportazioni e non perdere i turisti ma è chiaro che questo giochino del continuo svalutare non era molto gradito agli altri partner europei.

Nel 1979 quindi parte lo SME, il serpente monetario. Vietato svalutare. Per questo nel 1981 Ciampi e Andreatta mettono fine al matrimonio che permetteva alla BdI di comprare a prezzi politici, stampando lire, il debito emesso dal Tesoro (atto noto come "divorzio dalla Banca d'Italia") e quindi l'Italia si deve rivolgere ai privati, a prezzo di mercato.

Il debito pubblico si impenna, l'inflazione cala ma lentamente, perché sostenuta dall'indicizzazione automatica della scala mobile. La Francia elimina la scala mobile nel 1982 (ministro delle finanze Jacques Delors: PS) e l'Italia lo si fa il 14 febbraio 1984 (decreto di san valentino, governo Craxi) atto poi confermato dal referendum del 1985 che il PCI di Berlinguer perse.

Finalmente l'inflazione si placa e scende sotto il 10% e così i salatissimi rendimenti del debito pubblico possono scendere anche loro. Continua però la crescita del debito. C'è una mega-svalutazione finale della Lira nel 1992 (con uscita dallo SME e rientro) e poi comincia il grosso impegno (Ciampi, Amato, Prodi) per tenere sotto controllo l'inflazione (portandola dal 6.6% al 3%) ed il deficit, che agli inizi degli anni 90 viaggiava attorno al 10%.

Raggiunto l'obiettivo Euro come sapete il successivo governo berlusconi allenta il controllo della spesa ed il debito ricomincia a salire. L'Europa non sta a guardare e chiede patti di stabilità (voce del verbo: non fate i furbi).

Il resto non è storia: è cronaca.

Scusate il piccolo riassunto storico ... spero sia stato utile e se ho dimenticato qualche cosa oppure ho scritto inesattezze, integrate pure. :-)
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda franz il 16/02/2018, 9:50

Ecco, ho ritrovato le stime del sommerso per gli anni' 70.
Italia 1979 = 16.7% (media OECD di riferimento = 15%)
Leggermente piu' alta della media ma tutto sommatonella norma dei paesi industrializzati.

http://www.economics.uni-linz.ac.at/mem ... ns/JEL.pdf

In seguito come media 1990-1993 si arrivò al 24% su una media (non pesata) del 13.5%.
La media 2000-2001 arrivò al 27% contro il dato di riferimento dei 21 paesi OECD del 16.7%
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda flaviomob il 18/02/2018, 1:59

16 febbraio 2018
Italia, tutti i segnali di un'economia in rallentamento
Gentiloni e Renzi spargono ottimismo. Ma i dati dicono altro: fiducia di imprese e consumatori che frena, fine del Quantitative easing, rivalutazione dell'euro e incognite sull'inflazione. Il 2018 è in salita.

http://www.lettera43.it/it/articoli/eco ... ti/217983/


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda franz il 18/02/2018, 11:51

flaviomob ha scritto:16 febbraio 2018
Italia, tutti i segnali di un'economia in rallentamento.

Corretto. Anche le stime sono al ribasso.
Da un lato riaumenta leggermente il prezzo del petrolio ed a seguire quello delle materie prime, poi è in movimento rapporto di cambio dollaro / euro (20% in un anno) e ultimamente l'euro è diventato decisamente forte su mercati, poi il QE di Draghi finirà. Insomma per l'economia italiana, ora molto orientata all'export, saranno tempi duri (anche per il protezionismo statunitense) e altrettanto per i conti pubblici. Per prima cosa con la fine del QE i nostri tassi di interesse torneranno a crescere, a maggior ragione se vinceranno partiti che hanno promesso un incremento di spesa pubblica, in secondo luogo le coalizioni potrebbero essere instabili e determinare timori negli investimenti esteri. Non è che poi il M5S, che non è una coalizione, sia stabile. Defezioni, epurazioni, cambi di casacca sono avvenuti in questa legislatura. Oltre alle clamorose prese di distanza di Grillo e Borrelli, nell'utima legislatura i giri di valzer sono stati la prassi.

Alla Camera il M5S aveva ottenuto 88 seggi ma ne ha persi per strada 21 (-23.8%) senza guadagnarne uno.
Al Senato ne aveva 35 e ne ha persi per strada 18 (-51.5%) !!! (per fortuna M5S ne ha guadagnato uno, segno che comunque i cambi di casacca, se a loro favore, sono graditi).

https://www.agi.it/politica/politica_pa ... 017-07-03/
https://parlamento17.openpolis.it/i-gru ... nto/camera
https://parlamento17.openpolis.it/i-gru ... nto/senato

Sommando le due camere nell'ultima legislatura ci sono stati 502 cambi di gruppo.
Sono passati poco più di 4 anni dalla elezioni politiche del 2013. In 51 mesi di legislatura ci sono stati 502 cambi di gruppo, circa 10 al mese . Un giro di valzer infinito che ha coinvolto 324 parlamentari, il 34,11% dell’aula. Negli ultimi giorni 4 cambi di casacca hanno ulteriormente movimentato l’aula.


In questo contesto, da repubblica delle banane, chiunque vinca non è detto vinca, soprattutto se vince con un margine molto stretto, e chiunque perda quindi non è detto che perda.

Il declino continua e i mercati non staranno a guardare.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda flaviomob il 18/02/2018, 22:11

https://it.businessinsider.com/il-debit ... ebbe-fare/

Il debito pubblico è troppo alto ma nessun partito ha un piano serio per abbatterlo. Ecco cosa si potrebbe fare
Giovanni Pons 15/2/2018

Il debito pubblico italiano è il convitato di pietra della campagna elettorale in corso. Tutti, partiti politici, economisti e osservatori, ne parlano e sono concordi nel sostenere che è troppo alto – 2300 miliardi di euro a fine 2017, pari al 132% del Pil – e che una sua riduzione sarebbe un toccasana per il paese. Peccato che nessuno si azzarda a mettere in campo uno straccio di ricetta valida per ottenere questo risultato. Probabilmente i politici pensano che impostare una campagna elettorale sulla riduzione del debito pubblico, con eventuali sacrifici incorporati, non sia molto sexy e non serva ad acchiappare voti.

Eppure sarebbero molto sexy i benefici che ne potrebbero trarre gli italiani dal momento che una riduzione del debito pubblico si porterebbe con sè una diminuzione dello spread (differenziale tra i tassi di interesse) con la Germania e dunque una minore spesa per interessi per lo Stato (64 miliardi nel 2017), per le imprese e per le famiglie. Inoltre le risorse finanziarie così risparmiate potrebbero essere reinvestite in attività produttive, cioè in una spinta propulsiva alla crescita economica del paese.

Evidentemente la classe politica italiana pensa che la riduzione del debito pubblico rappresenti un nobile obbiettivo ma sia troppo difficile da realizzare e dunque anche pericoloso da proporre pubblicamente poiché si rischia facilmente il nulla di fatto. Il risultato è che i pronunciamenti contenuti nei vari programmi elettorali, dal Pd al M5S passando per la Lega e Forza Italia sono altisonanti ma assolutamente privi di concretezza. In particolare il Pd è riuscito a mettere nero su bianco che si potrebbe “ridurre gradualmente ma stabilmente il rapporto tra debito pubblico e Pil al valore del 100% entro i prossimi 10 anni. Per raggiungerlo basterebbe la crescita attuale anche in presenza di politiche fiscali moderatamente espansive”.

Peccato che la crescita è ondivaga e che il piano di privatizzazioni messo in campo dal governo a trazione Pd negli ultimi cinque anni non sia stato minimamente rispettato nonostante gli annunci roboanti del ministro Padoan.


Tuttavia, a ben vedere, una razionale riduzione del debito pubblico italiano non è un sogno impossibile se solo si partisse da alcune considerazioni di fondo e si agisse di conseguenza.

L’Italia ha un debito pubblico elevato, 132% del Pil come abbiamo detto, ma un debito complessivo, se si aggiunge quello del settore privato (119% del Pil), non così alto. Nella classifica del debito complessivo siamo dietro la Germania (75% debito pubblico, 110% debito privato) e la Francia (95% debito pubblico, 145% debito privato) ma davanti nell’ordine a Belgio, Regno Unito, Paesi bassi, Spagna, Grecia, Portogallo, Giappone.
Gli italiani, a fronte del debito pubblico e privato, hanno un enorme stock di risparmio privato (nell’ordine dei 7-8000 miliardi di euro, inclusi gli immobili di proprietà) e un’alta propensione al risparmio. Questo risparmio per generazioni è stato investito in titoli del debito pubblico poichè questo rendeva bene. Ma dalla fine degli anni ’90 e soprattutto negli ultimi tre anni, a causa della discesa dei rendimenti determinata dal Quantitative easing promosso dalla Bce, almeno 200 miliardi di risparmio italiano ha preso la via dei mercati finanziari internazionali, sotto forma di gestioni patrimoniali, fondi o investimenti diretti all’estero, in cerca di un miglior rendimento.
Durante il governo Monti è stato firmato il Fiscal Compact che obbliga i paesi europei a ridurre, a partire dal 2019, il proprio debito pubblico di un ventesimo all’anno della differenza tra il debito effettivo e il 60% del Pil. In pratica l’Italia nei prossimi cinque anni dovrà ridurre di circa 300 miliardi il proprio debito pubblico anche se questa cifra varierà a seconda della crescita economica del paese e dei tassi di interesse.
I tedeschi sono particolarmente spaventati dalla mole del debito pubblico italiano, poiché temono che prima o poi saranno costretti a caricarselo, almeno in parte, sulle spalle. Così stanno spingendo perché venga approvato a livello europeo un meccanismo che definisca un percorso preciso di ristrutturazione del debito per i paesi che non riescono a ridurlo con le loro forze. Questo timore impedisce di fatto all’Europa di progredire sul fronte dell’integrazione politica ed economica e deve essere in qualche modo superato.
E’ anche vero che a fronte di un debito pubblico elevato l’azienda Italia ha al suo attivo una serie di asset di un certo rilievo (le stime variano a seconda dei centri di ricerca) e che potrebbero essere realizzati in varie forme. Si va dalle partecipazioni in società quotate (circa 20 miliardi di valore), a quelle in società non quotate (10 miliardi), agli immobili dello Stato (8-10 miliardi) a quelli detenuti dagli enti locali (300 miliardi), dai crediti verso Equitalia (30 miliardi) a quelli verso stati esteri (70 miliardi), dall’oro della Banca d’Italia (60 miliardi) alle concessioni governative (20 miliardi) fino alla cassa Depositi e Prestiti (35 miliardi).
Così come è vero che gli italiani rispondono positivamente ogni qual volta si propongono investimenti interessanti per il loro risparmio, soprattutto se si utilizza la leva fiscale per rendere attraente lo strumento in questione. E’ successo abbastanza recentemente con i Pir (Piani individuali di risparmio), strumenti che investono nelle piccole e medie imprese e che sono stati collocati con successo dalle banche (10 miliardi nel 2017 con previsioni di arrivare a 70 miliardi in cinque anni) grazie a un incentivo fiscale per il sottoscrittore al termine dei cinque anni di investimento.
Detto questo si possono tirare le seguenti conclusioni:

Difficilmente si riuscirà a rispettare i vincoli europei del Fiscal Compact facendo affidamento solo sulla crescita economica (che fa aumentare il denominatore del rapporto Debito/Pil) e sulla crescita dell’inflazione (in Europa siamo ancora ben sotto il 2% auspicato da Mario Draghi), come pensano il Pd e anche Forza Italia.
I tedeschi e gli altri paesi europei con i conti pubblici più in ordine dei nostri cercheranno nei prossimi mesi e anni di forzare l’Italia a ridurre il suo debito pubblico attraverso qualsiasi forma, dalle riforme, alla vendita di asset alla ristrutturazione.
La spesa per interessi nei prossimi mesi e anni è destinata a salire per effetto del trend di crescita dei tassi americani e per il graduale rientro del Quantitative easing promosso da Draghi. Dunque aumenterà la spesa per interessi sul debito ma anche i rendimenti dei titoli italiani diventeranno un po’ più interessanti.
L’annuncio da parte di un nuovo governo italiano di un piano preciso e credibile di riduzione del debito pubblico nei prossimi cinque anni avrebbe l’immediato effetto di ridurre lo spread con i titoli tedeschi e dunque far calare la spesa per interessi non solo per lo Stato ma anche per le imprese e le famiglie, liberando al contempo risorse per lo sviluppo.
Utilizzando ‘cum grano salis’ la leva fiscale si potrebbe trasferire una parte del patrimonio pubblico, sano e valorizzato, ai portafogli degli italiani che potrebbero far rientrare i propri risparmi spostandoli dalle attività estere a quelle italiane grazie a un rendimento più generoso. Tutto ciò senza svendite di pezzi importanti del patrimonio pubblico a stati o investitori esteri. Ma il tutto dovrebbe essere gestito dal governo nella massima trasparenza e nell’ottica di beneficiare il più possibile il risparmiatore italiano.
Non si vuole certo sostenere che tutto ciò sia facilmente realizzabile ma sorprende che nessun partito in vista delle elezioni parli del problema in termini concreti vanificando così l’opportunità offerta dalla ‘finestra’ dei tassi a zero aperta da Draghi e rischiando di veder finire l’Italia sotto scacco dell’Europa se i parametri del bilancio pubblico e di ripresa dell’economia non permettessero un cammino di rientro virtuoso dall’alto debito pubblico.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Grande enfasi per la crescita del PIL ma ...

Messaggioda franz il 19/02/2018, 7:57

Non è chiaro cosa significhi quel richiamo all'utilizzo della leva fiscale per invogliare gli italiani a comprare parte del debito pubblico (o del patrimonio, non è chiaro), comunque si tratta di qualche cosa (la leva fiscale) che senza dubbio costerà alle casse dello stato.

Che ne pensi, trilogy?

Per il patrimonio, se esso ha valore non ha bisogno di incentivi (fiscali o no) per essere messo in vendita.
La mia idea a proposito è, da diversi anni, quella di creare fondi di investimento di diritto privato (e su base internazionale ed anche in competizione tra loro) che comprino gli asset pubblici che hanno valore e redditività usando le quote che raccolgono dagli investitori. In questo modo non si vende l'asset pubblico ad un singolo grande proprietario privato ma ai piccoli risparmiatori, che con quote anche minime sia aggiudicano parti di grandi proprietà ex-pubbliche. Insieme ad asset di valore lo stato potrebbe anche cedere, a prezzo simbolico, anche asset privi di attuale redditività ma che ristrutturati dal fondo potrebbero diventare redditizi.

Con i soldi che lo Stato ottiene dalla vendita degli asset, potrebbe fare due cose per alleggerire il debito pubblico:

1) eliminare alcune aste, non emettendo quindi nuovo debito per finanziare il rimborso delle emissioni emissioni che sono giunte a scadenza.

2) fare buy-back (quando conviene) dei titoli già emessi e che hanno redditività elevata e quindi un alto costo di interessi per la collettività.

Mi pare chiaro che entrambe le operazioni faranno sì che i privati avranno piu' soldi in tasca, vuoi perché hanno incassato i titoli giunti a scadenza senza comprarne di nuovi, vuoi perché hanno in tasca i soldi del buy back.
Con questi soldi possono comprare quote di quei fondi (che sono privati) ed ecco che si innesca un meccanismo a spirale virtuoso. Naturalmente nella legge che regola questi fondi si può stabilire che il fondo può detenere anche asset non per forza di provenienza dello stato, tanto alla fine sono tutti asset privati.

Una differenza da sottolineare però è che mentre i BOT oggi sono esenti da imposte, la redditività dei fondi che ho indicato lo sarebbe. Eventualmente come "leva fiscale" si potrebbe intendere che per un certo numero di anni la quota dei fondi di provenienza pubblica sia esente da imposta.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Precedente

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 50 ospiti

cron