forum.perlulivo.it

La nota positiva è la denuncia dei loro stessi giornali
Ma gran parte dei tedeschi, loro malgrado, lo sono. E' nella loro natura. Ne ho conosciuti tanti, di tedeschi, per lavoro...è che, privi di empatia, antepongono all'umanità la ricerca assoluta dell'ordine....e per questo sono capaci di tutto....




http://www.repubblica.it/motori/sezioni/sicurezza/2018/01/29/news/test_gas_scarico_su_cavie_umane-187541738/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P9-S1.8-T1


Stampa tedesca: "Cavie umane per i test dei gas di scarico delle auto"
Secondo Sueddeutsche Zeitung e Stuttgarter Zeitung sono coinvolte Volkswagen, Daimler e Bmw. Tutte le aziende hanno già smentito. Merkel: "Test scimmie e persone ingiustificabili, indignazione di tante persone assolutamente comprensibile"

di VINCENZO BORGOMEO

Nuovo colpo di scena sui test-tortura dei gas di scarico sulle scimmie da parte dei colossi tedeschi: secondo Sueddeutsche Zeitung e Stuttgarter Zeitung queste emissioni non sono state provate solo su animali ma anche su cavie umane.

I due colossi dell'informazione rivelano nuovi particolari sui test condotti dal Gruppo Vw, Daimler e Bmw: "Usati volontari per prove di respirazione". Ossia quattro ore di esposizione ad aria inquinata da gas di scarico.
.....continua.....

Non capisco lo scopo di questi test.

Le case automobilistiche volevano dimostrare che le emissioni non sono nocive?
E rendendo pubblici dei test fatti su cavie umane?

Mah!

pianogrande ha scritto:Non capisco lo scopo di questi test.

Le case automobilistiche volevano dimostrare che le emissioni non sono nocive?
E rendendo pubblici dei test fatti su cavie umane?

Mah!

Nemmeno io. Infatti lo scopo deve ancora essere chiarito.
Intanto è chiaro che i test non sono stati fatti direttamente dalla case automobilistiche ma da un organismo (associativo) separato (EUGT - associazione europea della ricerca per ambiente e salute nel settore dei trasporti) costituito proprio da quelle case automobilistiche più la Bosh, che però al momento dei test era già uscita dall'associazione.

EUTEG tuttavia non ha eseguito quei test ma li ha commissionati ad un laboratorio, americano.

Lovelace Respiratory Research Institute
Organizzazione non a scopo di lucro
Sede: Nuovo Messico, Stati Uniti

Si occupa di ricerca sui problemi respiratori.

Nel 2015 Volkswagen ha ammesso di avere manipolato i dati relativi alle emissioni di biossido di azoto (NO2) dei motori diesel per conformarli agli standard americani. Il biossido di azoto è un gas tossico, dall’odore forte e pungente e con forte potere irritante. È un inquinante la cui principale fonte di emissione nell’atmosfera è il traffico veicolare.

Secondo il rapporto dell’EUGT 25 soggetti sani sarebbero stati sottoposti a test di inalazione di biossido di azoto con diverse concentrazioni. E i risultati non mostrerebbero alcun effetto riscontrabile sulle persone sottoposte al test.

Quindi lo scopo sarebbe questo: dimostrare che le concentrazioni di NOx presenti nei gas di scarico non sono nocivi per l'uomo (dopo averlo prima testato sulle scimmie). E a quanto pare i test americani, commissionati dai tedeschi, lo provano. A questo punto per pubblicare i dati bisogna comunicare il fatto che sono stati coinvolti umani in questi test e quindi aprire il vaso di Pandora.

Qui sta il problema etico. La sperimentazione di farmaci passa, nell'ultimo stadio, anche per la somministrazione a volontari. Pagati. Consapevoli (forse) dei rischi e sicuramente bisognosi di soldi (io non lo farei mai) ma se non ci fossero i volontari non avremmo mai la certezza su un farmaco. Il problema etico qui non sta nell'aver usato "cavie umane", dato che è prassi nella sperimentazione medico-farmaceutica, ma nel fatto che le industrie automobilistiche dovrebbero spendere soldi per abbassare i livelli degli inquinanti, non per dimostrare che tutto sommato certi componenti non sono dannosi. Quello (fosse vero) dovrebbero dimostrarlo enti indipendenti non foraggiati da case automobilistiche.

La cosa però da approndire è se sia proprio vero che gli NOx nelle concentrazioni che oggi escono dai gas di scarico non sono pericolosi/dannosi per l'uomo. Io sapevo che lo sono per chi soffe di asma, non so per una persona sana.
Non mi pare il caso di stabilire che se non fanno niente a ch è sano, allora chi se ne frega di chi soffre d'asma o altre malattie polmonari.

Mi viene perfino in mente che la tecnica comunicativa sia piuttosto cinica e che accetti di pagare la caduta di immagine per la sperimentazione con esseri umani (volontari, e ci mancherebbe) pur di avere un amplificatore a cui abbinare che l'inquinante non farebbe male.

Se avessero detto semplicemente che quell'inquinante non fa male, in quanti ne avrebbero parlato?

pianogrande ha scritto:Se avessero detto semplicemente che quell'inquinante non fa male, in quanti ne avrebbero parlato?

Infatti non basta dirlo, bisogna dimostrarlo. Con un esperimento o test che dir si voglia.
E naturalmente occorre sperimentare sugli animali (e già questo urta giustamente la sensibilità di chi ha a cuore gli animali) e se l'esperimento non mostra particolari disagi allora per gli animali è Ok ma gli scettici farebbero notare che l'uomo è diverso. Ma se si fanno test sugli uomini, apriti cielo.

Per me il problema non è dimostrare che gli NOx non fanno male alle persone sane ma studiarne gli effetti, a diversi dosaggi, su chi soffre di malattie dell'apparato respiratorio, che notoriamente soffrono l'inquinamento.
Di fatto la difficoltà sul tema delle emissioni è combinare il cerchio tra CO2, polveri fini e NOx.
Se abbassi CO2 (poco carburante, molta aria) hai meno polveri fini e meno CO2. Ma salgono gli NOx.
Se fai il contrario (poca aria, piu^carburante) ottieni meno NOx ma più CO2.
Abbassare il tutto contemporaneamente è difficile e costoso, soprattutto con i test su strada.
Da qui credo sia nata l'idea di tentare di dimostrare che gli NOx sono meno pericolosi di quanto ritenuto fino ad oggi.
---
Interessante questo articolo. Sono due esperimenti diversi, uno in USA l'altro in Germania.
Le "cavie" umane non hanno respirato gas di scarico (in USA) ma "sono state esposte per tre ore a livelli diversi di diossido di azoto (che è una delle sostanze presenti negli scarichi dei motori) ma con dosi di esposizione inferiori ai limiti di leggi e a quelle che si trovano normalmente all’interno di una fabbrica tedesca. Il test non ha comunque mostrato effetti significativi sui corpi delle “cavie”. " Lo studio finanziato dall’Eugt condotto ad Aquisgrana non riguardava le emissioni dei motori ma la salubrità degli ambienti di lavoro".

Di straforo comunque lo studio era teso a dimostrare che NOx (prodotto principalmente dai veicoli, dalle centrali termoelettriche e degli impianti di riscaldamento) non fa male a basse concentrazioni.

https://www.avvenire.it/economia/pagine ... enti-umani

Tutto Ok, focalizziamo pure l'attenzione sugli aspetti tecnici.....ma sempre nazisti nell'animo sono....persino la Merkel è intervenuta per dichiarare inaccettabili questi esperimenti su uomini!

Quello che hanno fatto questi "signori" (Shoa) è terrificante! Ascoltando l'altra sera la Segre da Fazio mi sono venuti i brividi! Menzionate anche le guardie di confine svizzere che hanno fatto tornare indietro Segre padre e tanti altri ben sapendo che dall'altra parte li aspettavano i fascisti pronti a consegnarli ai nazisti...ma che vergogna!
Come sia possibile che esseri umani...tantissimi, non un criminale sociopatico isolato....sia arrivato a tanta crudeltà, richiederebbe l'uso di parole che non esistono!
Va anche ricordato che il popolo tedesco in grande maggioranza ha avallato queste schifezze e praticamente nessuno si è ribellato!
In Italia almeno ci sono stati i Partigiani, per non parlare dei tanti che hanno aiutato ebrei a nascondersi o fuggire all'estero.


Ps Qualche timida reazione è comunque benvenuta

http://www.repubblica.it/motori/2018/01/30/news/test_scimmie_volkswagen_sospende_capo_delle_relazioni_esterne-187639131/?ref=RHPPLF-BH-I0-C4-P6-S1.4-T1

Umani e scimmie cavie per i test, Volkswagen sospende capo delle relazioni esterneUmani e scimmie cavie per i test, Volkswagen sospende capo delle relazioni esterne
Thomas Steg, capo delle relazioni esterne, sospeso da Volkswagen per i test sulle scimmie (ap)
Oggi pesantemente criticata anche dalla ministra dell'Ambiente tedesca Barbara Hendricks, l'azienda annuncia di aver sollevato dalle sue responsabilità Thomas Steg, "per il ruolo ricoperto, e da lui ammesso" nell'organizzazione dei test sui primati

A me questo accanimento di Ranvit contro il popolo tedesco mi sembra una fissa che sfiora il razzismo.

Il popoli di oggi non sono responsabili delle atrocità fatte 70 anni fa.
Accusarli oggi, di fronte a singoli casi, sarebbe come accusare i terroni di essere nazisti nell'animo perché uno di loro ha sciolto un tredicenne nell'acido ed ha ucciso centinaia di persone (nemmeno lui ricorda quante).

Prima il fascismo che ha fatto cose buone, ora un astio verso un popolo che oggi non puo' essere colpevole.
Non è questo il dialogo che ci si aspetta in questo forum.

Chiedo formalmente a Ranvit di cambiare registro o, in caso negativo, alla moderazione di prendere provvedimenti.

Eilhà! Ti ho toccato i tuoi amici crucchi (e anche svizzeri)?

Nei fatti, come ho già scritto, qui non si tratta di un (o una banda criminale) sociopatico che scioglie un bambino nell'acido....caso ampiamente rigettato da tutto il popolo italiano....ma praticamente di un intero popolo che ha partecipato/condiviso le efferatezze del nazismo!!! Ho già detto anche che mentre in Italia c'è stato eccome una rivolta contro il fascismo che si è esplicitato in azioni individuali e collettivi, altrettanto non risulta nella Germania dell'epoca.
Tu dici che il popolo di oggi non puo' essere responsabile di quanto accaduto allora....ma è accaduto solo 70 anni fa...il sentire dei popoli non si modifica cosi' rapidamente nè nel male nè nel bene. E molti tedeschi di allora sono ancora vivi....

Oggi siamo di fronte ad un episodio che nel suo significato profondo fa intravvedere lo stesso "sentire".

Non è questo il dialogo che ci si aspetta in questo forum.

....e qual'è, quello di parlar male degli italiani senza essere considerato razzista, ma di esserlo se si parla male dei tedeschi???????
Io non sono razzista....semmai lo sono loro... e tu... quando sparate a zero contro le caratteristiche "casinare ed empatiche degli italiani o dei greci.....
Il punto è che "il tedesco" è talmente amante dellì'ordine, della pulizia, dell'organizzazione, della razionalità, etc etc da ricorrere, quando necessario per raggiungere quegli obiettivi, al calpestare (si badi bene, il che è tragico) con innocenza e certezza di essere nel giusto, qualsiasi umana pietà.

Beh, non cambi registro e continui con i luoghi comuni e le generalizzazioni sui popoli.
Chi di dovere prenda atto.

Le generazioni di oggi in Germania non hanno nessuna colpa per le generazioni precedenti anche se bisogna costantemente rivitalizzare la memoria per non ricadere nelle tragedie del passato.La colpa non si eredita le generazioni attuali non c'entrano nulla con le generazioni precedenti.Il nazismo è stato la conseguenza della crisi del 29 e delle riparazioni di guerra che gli alleati non fecero più pagare ai tedeschi dopo l'ultimo conflitto mondiale perche sapevano che avevano portato al nazismo e alla fine della fragile Repubblica di Weimar