La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

“Legalicum con doppio turno”

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

“Legalicum con doppio turno”

Messaggioda ranvit il 13/05/2017, 9:31

Perchè no???



L’ultima offerta del M5S a Renzi: “Legalicum con doppio turno”
Toninelli: «La legge elettorale di Verdini è un veleno»


Pubblicato il 13/05/2017
Ultima modifica il 13/05/2017 alle ore 07:18
ILARIO LOMBARDO
ROMA
Danilo Toninelli è l’uomo del M5S incaricato di trattare sulla legge elettorale.

Il testo base in commissione è quello che volevate voi, la legge della Consulta estesa al Senato: il Legalicum...
«Peccato che il Pd dopo aver detto che convergeva, ha cambiato idea. E, a un tratto, è arrivato con un altro testo».

Metà proporzionale, metà maggioritario.
«Per noi è il “Verdinellum”, perché è il testo degli uomini di Verdini. Una proposta impresentabile. Il Pd non ha voluto una legge condivisa da tutti, sulla linea d’arrivo. Bastava un colpo di reni».

Matteo Renzi dice che vuole la governabilità che il Legalicum non assicura.
«Ma così vogliono generare solo il caos. Vuole la governabilità? Eccoci. Lo ha detto lui: “Se la legge aiutasse a fotografare il Paese con il proporzionale ma a consentirne una governabilità sarebbe un passo in avanti significativo”. Noi abbiamo la proposta giusta, una proposta che, tra l’altro, è del Pd».

Quale?
«A prima firma Fragomeli. Un renziano. Renzi ha detto che è un sostenitore del doppio turno o no? Lo prevede senza ballottaggio. Inoltre, permette la partecipazione al secondo turno di chi supera il 20%. Quindi è una legge che va bene anche a Berlusconi. In questo modo ce la giochiamo noi il Pd e il centrodestra. Non dovrei dirlo, ma li avvantaggerebbe pure, in una logica di listone e di voto utile al secondo turno».

Ma Berlusconi ha sposato il Legalicum, come voi in teoria...
«La nostra proposta è: votiamo il Legalicum con correttivi di governabilità. Fondiamo le due proposte. Dove sono finiti i Renzi e i Berlusconi che per anni si sono riempiti la bocca con il principio della governabilità?».

Eravate voi a volere il Legalicum così com’è. Volete aggiungere correttivi per evitare di essere messi di fronte alla necessità delle alleanze dopo il voto?
«Anche. Ma è una necessità per tutti. Per evitare inciuci e ammucchiate. Comunque il testo base è un buon punto di partenza e noi lo voteremo. Poi presenteremo i nostri correttivi di governabilità e speriamo che il Pd, se deciderà di convergere, non lo stravolga. Vorrebbe dire che non vuole cambiare la legge: non ci sarebbe più tempo».

Non avete più come priorità togliere i capilista bloccati?
«Sono un non-problema per noi, perché li superiamo con le parlamentarie. Presenteremo un emendamento per toglierli, ma non faremo le barricate sul testo finale se per Pd e Fi sono irrinunciabili. Pur di portare a casa una legge, non ci impiccheremo ai capilista bloccati».

Non vi piace il «Verdinellum» perché i collegi vi sfavoriscono sul territorio?
«Quella legge è un veleno. Non solo per noi, ma per la democrazia. Uccide il sogno del cittadino che si candida per partecipare alla politica. Premia i potentati locali che avrebbero in ostaggio i collegi. Inoltre favorirebbe una deriva dittatoriale. Due esperti mi hanno già detto che ha profili di incostituzionalità perché, se un partito vince anche di poco ma in tutti i collegi, mette in mano a chi prende il 35% ma arriva primo, potenzialmente il 70% dei seggi».

Terrorizzati dal maggioritario?
«No, siamo contro il Verdinellum e l’affermazione della Repubblica dei potenti contro la Repubblica dei cittadini. Faremo di tutto per bloccarla».

http://www.lastampa.it/2017/05/13/itali ... agina.html

Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda Robyn il 13/05/2017, 9:56

Potrebbe anche andare bene ricalca la proposta francese dove al ballottagio entra chi ha superato il 12% qui invece i primi tre che superano il 20%,la differenza è che quella francese e incardinata sui collegi.Però prima dice c'è il ballottaggio e poi dice non cè.Il ballottaggio c'è o non c'è?Alla fine non è tanto la legge elettorale che permette di vincere o di perdere ma è non fare cose che ti portano in un vicolo cieco
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10894
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda mariok il 13/05/2017, 13:02

Non vi piace il «Verdinellum» perché i collegi vi sfavoriscono sul territorio?
«Quella legge è un veleno. Non solo per noi, ma per la democrazia. Uccide il sogno del cittadino che si candida per partecipare alla politica. Premia i potentati locali che avrebbero in ostaggio i collegi. Inoltre favorirebbe una deriva dittatoriale. Due esperti mi hanno già detto che ha profili di incostituzionalità perché, se un partito vince anche di poco ma in tutti i collegi, mette in mano a chi prende il 35% ma arriva primo, potenzialmente il 70% dei seggi».


Deriva dittatoriale? In Uk la legge è basata unicamente sui collegi uninominali e non mi sono mai accorto della dittatura.

Comunque è ancora solo melina da tutte le parti. Vediamo come va a finire.

Non mi è poi chiara la differenza tra doppio turno e ballottaggio. Dov'è l'inghippo?
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda Robyn il 13/05/2017, 13:21

Per ballottaggio i grillini intendono confronto a due ma al ballottaggio si può accedere anche in tre quindi sempre ballottaggio è.Pero il primo che arriva indipendentemente dalla percentuale che prende si aggiudica il premio.La legge è migliore perche ballottaggio a due può significare forme di dispetto mentre a tre l'elettorato rivota il partito del primo turno non impone una scelta secca tra due.Le liste bloccate si devono invece togliere perche il governo è espressione del parlamento e la soglia di accesso per partiti più piccoli può essere del 3%.Al ballottaggio il premio deve esserci sempre perche la logica proporzionale può dare la scusa della sfiducia costruttiva che altera la forma di governo parlamentare
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10894
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda Robyn il 13/05/2017, 16:28

Parlare di premio alla coalizione o premio alla lista non ha senso e questo spartiacque si può superare.Si può parlare di apparentamenti al ballottaggio con altri partiti sulla base di intese programmatiche si può decidere di fare l'apparentamento anche a partire dal primo turno si può decidere di coinvolgere nel governo partiti minori anche se si ha la maggioranza per governare come fece De Gasperi che pur potendo governare da solo incluse nella compagine di governo liberali e repubblicani proprio per dare un segnale che si ascoltano le minoranze.Naturalmente gli apparentamenti non sono obbligatori ma neanche sono vietati
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10894
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda mariok il 13/05/2017, 17:12

“Così riporterò il Pd al 40 per cento”. Intervista a tutto campo con Matteo Renzi
http://www.ilfoglio.it/politica/2017/05 ... to-134399/

“Guardi, sulla vicenda elettorale mi lasci dire come la penso. Prima erano tutti contro l’Italicum, ora sono tutti a favore. Ricordo che gli stessi che ora vogliono l’Italicum uscirono dall’Aula parlando di Aventino e dandomi del fascista perché proponevo l’Italicum. Com’era quella canzone? Come si cambia, per non morire. Ma di soppiatto, in nome del nuovo Italicum, vogliono togliere l’8 per cento di soglia al Senato, l’unica garanzia di freno al potere dei piccoli partiti, e vogliono permettere a chiunque di candidarsi eliminando il vincolo sulle firme. Noi siamo pronti a votare l’Italicum ma chi sostiene questo tipo di riforma in realtà sogna il Cespugliellum. In ogni caso se riusciamo ad accogliere l’appello di Mattarella e fare una legge che aiuti davvero la governabilità e il maggioritario per me è meglio. Se poi vogliamo andare ancora di più nel dettaglio, Andrea Mazziotti, che è il relatore della legge elettorale in commissione Affari Costituzionali alla Camera, è un bravissimo avvocato ma purtroppo non fa parte di un partito che sa prendere voti. Lo stimo a livello professionale e conosco la stima di cui gode tra molti imprenditori. Ma purtroppo non fa parte di un partito che ha molti voti. E il suo unico obiettivo sembra essere quello di far tornare in Parlamento partiti con pochi voti. Io penso che la vera sfida sarebbe provare a dare un sistema semplice all’Italia. Se ci fosse la possibilità di provarci perché dire no?”.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda Robyn il 13/05/2017, 17:27

Il sistema semplice non esiste soprattutto nell'europa continentale dove le forze sono più frammentate lo specchio è quello che è.L'importante è riuscire a governare se poi all'opposizione anziche due ci sono cinque partiti di cui due grandi e tre piccoli non cambia nulla lo specchio del paese è quello che è l'importante è riuscire a governare.Lista o coalizione non ha senso possono esserci gli apparentamenti che sono facoltativi,renderli obbligatori non ha senso vietarli non ha senso.La legge francese anche prevede la possibilità di apparentamenti che si possono liberamente fare sulla base di intese programmatiche.In breve gli apparentamenti posso decidere di farli come posso decidere di non farli
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10894
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda Robyn il 13/05/2017, 20:28

Il legalicum deve dare la stessa maggioranza in ambedue le camere.Dal momento che il senato è eletto sù base regionale cosa si può fare affinche non dia una maggioranza diversa?Il legalicum ha corso ai ripari sù questo aspetto?
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10894
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda mariok il 14/05/2017, 9:40

Alla fine, pur con tutte le riserve su un personaggio spesso cialtrone e populista, non si può che essere d'accordo con lui e sperare che ce la faccia a vincere la sua battaglia.

Su questa storia della legge elettorale, non c'è dubbio che dopo la sconfitta del referendum, l'unica strada è quella del cosiddetto mattarellum.

Con due camere paritarie il ballottaggio non è possibile: non si può rischiare di avere due risultati opposti tra camera e senato.

Quindi l'Italicum è morto il 4 dicembre: quel che ne resta o è un proporzionale = ingovernabilità o qualche altro pasticcio ancora peggiore.

L'unica è tornare ai collegi: se ormai non è possibile dare al cittadino il potere di scegliere con il ballottaggio da chi essere governato, almeno gli si dà il potere di scegliersi il rappresentante del suo collegio.

Speranza, Bersani & C. per coerenza dovrebbero assicurare il loro sostegno: ma non ci credo molto, la coerenza non è il loro forte.

Pare che dobbiamo sperare, a questo punto, in Salvini, Verdini e Fitto! :evil:

Renzi insiste sul Mattarellum bis: “I 5 Stelle hanno paura dei collegi”
Il Pd spera nei voti di Lega e scissionisti. Ma lo scoglio è al Senato
ANSA
Italicum. Tra le ipotesi in campo c'è quella di un Italicum, tutto proporzionale proposto dal relatore Andrea Mazziotti

Pubblicato il 14/05/2017
Ultima modifica il 14/05/2017 alle ore 08:14
AMEDEO LA MATTINA
ROMA
«Se ne accorgeranno quando tra pochi giorni si voterà in commissione se facciamo sul serio o stiamo giocando per far saltare il tavolo. Noi siamo persone serie e il Pd è unito». Matteo Renzi sfida tutti coloro che pensano che il suo sia un bluff. Che voglia utilizzare la proposta del Mattarellum bis per impedire un’intesa sulla legge elettorale e andare ad elezioni anticipate. In commissione Affari costituzionale i Democratici sono pronti ad affossare il nuovo Italicum tutto proporzionale, proposto dal relatore Andrea Mazziotti, che Renzi definisce «Cespugliellum» perché conviene ai piccoli partiti. «Conviene pure ai 5 Stelle - dice il dem Dario Parrini - che hanno paura di misurarsi nei collegi uninominali perché, a parte due o tre leader mediatici, sul territorio non hanno candidati credibili, radicati, preparati. Hanno una fifa matta».

Renzi spera nei voti della Lega, dei deputati di Raffaele Fitto, di Denis Verdini e di un parte di Alleanza popolare (il partito di Alfano è diviso tra Maurizio Lupi favorevole al proporzionale e Angelino Alfano). Spera inoltre nella «coerenza» degli scissionisti di Mdp che avevano abbandonato il Pd proponendo quello che loro stessi avevano chiamato il Mattarellum 2.0. L’ex premier sa però di giocare sul filo del rasoio. Soprattutto è consapevole che al Senato non ha gli stessi numeri della Camera. «Ma noi andremo fino in fondo, teniamo duro», poi vedremo come finirà. L’unica cosa che non potranno dire - sostiene Renzi - è che noi non ci abbiamo provato a dare al Paese un sistema elettorale che può garantire governabilità e impedire la palude degli accordi che si fanno dopo aver chiesto agli italiani il voto per altre coalizioni e altre maggioranze».

Del resto, spiega ancora il leader dem, «ci abbiamo provato con il referendum costituzionale a rendere più stabili ed efficienti le istituzioni ma gli italiani hanno detto di no. Ma più passa il tempo, più emergerà quanto è difficile ora fare una legge elettorale decente, e più sarà evidente a tutti l’occasione persa il 4 dicembre». E questa evidenza, è convinto, lo farà crescere nei consensi.

Sarà tutto da verificare se il Pd tornerà in vetta nei sondaggi e soprattutto nelle urne. Per lasciarsi dietro i 5 Stelle gli serviranno una serie di decisioni popolari del governo e mettere a segno alcuni provvedimenti in Parlamento come quello di Matteo Richetti sui vitalizi. Deve sgonfiare la polemica su Banca Etruria sollevata dall’ex direttore del Corriere Ferruccio De Bortoli con il suo libro. «Un’operazione editoriale fatta a tavolino», spiegano dalle parti di Renzi. Avanti quindi con la commissione d’inchiesta sul sistema bancario perché «non abbiamo nulla da nascondere». E poi c’è il nervo scoperto della Consip. Il segretario del Pd vuole dimostrare definitivamente che si tratta di «un’enorme fake news pilotata dagli amici dei 5 Stelle, una delle tante falsità messe in giro e propalate a fini politici». Proprio su questo punto Renzi punta il dito sul Fatto quotidiano e sul giornalista Marco Lillo.

Da quanto emerge dall’inchiesta, fanno notare i renziani, è stato il giornalista del quotidiano di Marco Travaglio a informare Tiziano Renzi delle intercettazioni che lo riguardavano e non il figlio Matteo. E che l’ufficiale dei Carabinieri Giampaolo Scafarto avrebbe omesso di riportare nella sua informativa alcune circostanze. In particolare che nelle telefonate intercettate lo stesso Tiziano Renzi racconta di essere stato avvertito dell’inchiesta, condotta dal pm Woodcock, proprio da Marco Lillo. Ecco, sostengono i collaboratori di Renzi, un giornale e un giornalista sapevano che c’erano queste intercettazioni e un’inchiesta in corso a suo carico. «E ne hanno fatto una campagna giornalistica e politica a favore dei 5 Stelle, dicendo che il figliolo aveva avvertito il babbo».

Renzi alza il livello dello scontro contro i grillini e passa all’attacco sulla legge elettorale e sul terreno che i 5 Stelle ritengono gli faccia più male, quello bancario. Non è un caso che ieri a Torino Alessandro Di Battista abbia battuto su questo tasto. Ha detto che in Italia «c’è un problema di connivenza tra sistema bancario e sistema politico. Non è più democrazia ma bancocrazia».
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: “Legalicum con doppio turno”

Messaggioda Robyn il 18/05/2017, 12:01

L'unica possibilità per rendere omogenea la legge elettorale a camera e senato è il mattarellum perche il premio al senato è regionale e sono inutili artifizi al senato che provocano solo una torsione della democrazia.Il mattarellum con i due terzi di collegi è meglio del fifty fifty perche il collegio è più piccolo e alla portata di tutti,maggiori possibilità di maggioranze chiare e poi nella parte proporzionale servono le preferenze
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10894
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Prossimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 60 ospiti

cron