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Saviano sulla corruzione.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 02/01/2009, 9:35

pierodm ha scritto:Ecco, Franz, mi permetto di dirlo: non ci prendere per il culo.
...
Per quello che riguarda la tua risposta al mio messaggio ultimo, preferisco lasciar perdere.

Non mi interessa replicare piu' di tanto, solo chiarire che questo inizio di anno vede il caro Piero in veste papale usare il plurale maiestatis. Capirei se tu mi dicessi "non mi prendere per il culo". Non ne ho alcuna intenzione e se ti senti preso in giro da me (spesso ho la stessa impressione leggendo le tue risposte) allora evitiamo di dialogare. Intanto per l'ennesima volta scopriamo che le cose che inizialmente sono contestate si trasformano in verità banali ed universalmente note.
Lascia pero' agli altri la libertà di dire se si sentono raggirati o meno senza essere rappresentati da quel tuo "non ci prendere".
Meglio lasciar perdere, come dici, ma è chiaro che la discussione continua tra chi vuole continuarla.
Stiamo parlando di corruzione, in questo thread, quindi mi pare che cause e rimedi siano nel tema mentre le tue scandalizzate reprimende nei miei confronti mi pare che non lo siano.

Con la stima e l'affetto di sempre,
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 02/01/2009, 12:22

Che la corruzione, il clientelismo e la mafia producano alla lunga sottosviluppo mi sembra una cosa ovvia. Io affermavo che sono parte integrante del sistema, quello reale nel quale viviamo, e non un corpo estraneo che in quanto tale il sistema spontaneamente prima o poi espellerebbe.

Tu hai dimostrato statisticamente che i paesi con assetto federale sono meno corrotti degli altri. Io ho aggiunto che, sempre statisticamente, i paesi occidentali a tradizione cattolica sono più corrotti di quelli a tradizione protestante. Ma non per motivi legati alla religione che si professa, ma alla cultura che si trasmette da una generazione all'altra e crea una forma mentis comune anche a chi è ateo, agnostico o professa una religione diversa da quella dominante nel paese dove è nato.

Che utilità pratica può avere sapere queste cose? Per esempio può servire a non farsi illusioni sugli effetti automatici della nostra riforma federale relativamente a clientelismo, mafia e corruzione. Altrimenti fra 20 anni si vedrà a Porta a Porta un ministro che rimprovera noi di aver voluto, a suo tempo, il federalismo. Magari uno che oggi milita nella Lega. Visti i vari Tremonti, Brunetta, Sacconi che oggi criticano le scelte economiche degli anni del CAF, non ci sarebbe da stupirsi.


PS: ho fatto quella ricerca sulle religioni perché lo sapevo già; analisti, sociologi,economisti hanno studiato questo aspetto. Non è una mia ispirazione.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 02/01/2009, 13:15

pinopic1 ha scritto:Che la corruzione, il clientelismo e la mafia producano alla lunga sottosviluppo mi sembra una cosa ovvia. Io affermavo che sono parte integrante del sistema, quello reale nel quale viviamo, e non un corpo estraneo che in quanto tale il sistema spontaneamente prima o poi espellerebbe.

Si puo' discutere se mantengano il sottosviluppo o lo producano, aggravandolo. Non so con esattezza ma credo che la prima ipotesi sia piu' verosimile. Nel frattempo altri sistemi crescono e si sviluppano, lasciandoci nella percezione di un incremento (relativo) del nostro sottosviluppo. Bisogna poi verificare cosa si vuole intendere come "parte integrante di un sistema". Per me è un corpo estraneo che puo' (sottolineo la possibilità, legata alla volontà) essere espulso. Che sia inserito ed "integrato" nel sistema sono ovviamente d'accordo ma non che sia "indispensabile" per la funzionalità di un sistema. Puo' essere espulso ed il sistema funzionerà meglio. Sarà ovviamente, dopo l'espulsione, un sistema diverso dall'attuale ma questo e scopo appunto della politica.
Quindi fa parte ma possiamo decidere di espellerlo, sapendo come fare. Qui è il grosso della discussione.

pinopic1 ha scritto:Tu hai dimostrato statisticamente che i paesi con assetto federale sono meno corrotti degli altri. Io ho aggiunto che, sempre statisticamente, i paesi occidentali a tradizione cattolica sono più corrotti di quelli a tradizione protestante. Ma non per motivi legati alla religione che si professa, ma alla cultura che si trasmette da una generazione all'altra e crea una forma mentis comune anche a chi è ateo, agnostico o professa una religione diversa da quella dominante nel paese dove è nato.
Che utilità pratica può avere sapere queste cose? Per esempio può servire a non farsi illusioni sugli effetti automatici della nostra riforma federale relativamente a clientelismo, mafia e corruzione.

Veramente la parte relativa ai paesi federali l'ho solo sfiorata e non ho messo qui alcun tentativo specificio di dimostrazione statistica. L'ho fatto anni fa in altri luoghi, anche qui usando la correlazione e con esito positivo.
Per la parte relativa all'etica protestante e cattolica sono d'accordo con te ma non credo che sia di ostacolo ad un processo di de-corruzione. Qui il discorso ci porterebbe lontano ma ti spiego velocemente come la penso.
L'etica protestante è meno ambiziosa e esigente di quella cattolica. E' piu ragionata e kantiana e come tale le persone non faticano a seguirla. L'etica cattolica invece è molto esigente ed è piu' difficilmente praticabile. Come tale induce ad una doppia morale (cio' che si professa e cio' che si fa). In questi casi il rimedio è datto da regole self-enforcing, regole cio' che vengono applicate non per un convincimento morale interiore ma perché si fanno "applicare da sole". Il federalismo, se ben strutturato, è uno di questi contesti self-enforcing ma approfondire qui in questo thread credo ci porterebbe fuori tema.

Ciao e grazie,
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 02/01/2009, 14:37

Parlando semplicemente di amministratori e funzionari pubblici non ti pare che il fatto che la riforma protestante abbia affermato nettamente la sovranità dello Stato e quindi favorito l'affermarsi di un'etica del pubblico non subordinata o inferiore ad altra etica contribuisca a dare qualche meccanismo inibitore in più rispetto alla corruzione?

Io ho più volte affermato di essere favorevole al federalismo e sono convinto che se l'Italia unita fosse nata federale il sud avrebbe avuto migliori opportunità di sviluppo e la mafia meno spazio per crescere. E sono favorevole a un federalismo non "solidale" nel senso che intendono i nostri furbetti.
Il mio scetticismo da cosa nasce l'ho spiegato in innumerevoli interventi e recentemente, qualche giorno fa, in questo forum. Però i miei post su questo tema non ottengono mai alcuna risposta, magari una stroncatura, niente.
Il fatto è che un corpo estraneo, se davvero è estraneo, può essere eliminato da un sistema senza molte resistenze; anzi, il sistema lo rigetterebbe spontaneamente. Ma se invece è da tempo pienamente integrato e il sistema ha trovato il suo equilibrio comprendente la presenza di quell'elemento, allora è difficile estirparlo senza che ne risenta l'intero sistema.

Concretamente, ripeto le domande:
E' vero che il fatturato delle mafie indigene equivale a 6-7 punti di PIL? E' vero che si tratta di denaro vero che circola insieme a quello normale seguendo gli stessi percorsi e le stesse vicende? (Che non sono soltanto percorsi e vicende meridionali che già non sarebbe di poco conto)
E' vero che le imprese mafiose lavorano come le altre e spesso in società con le altre?
E' vero che a fronte di pochi imprenditori che contrastano la mafia rovinandosi l'esistenza, ce ne sono tantissimi che accettano i piccoli inconvenienti (tipo pizzo) e tanti altri che sono consapevoli di essere immersi in un sistema inquinato e lo proteggono perché conviene anche a loro?
Credi che il sistema possa rinunciare dall'oggi al domani a questi 6-7 punti di PIL senza contraccolpi?

Se hai risposto sì, a parte l'ultima domanda, allora vuol dire che il federalismo non ci libererà dalle mafie.

Questo per la mafia.
Per quanto riguarda corruzione, clientelismo e voto di scambio rimandiamo ad altro post.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 02/01/2009, 17:04

pinopic1 ha scritto:Parlando semplicemente di amministratori e funzionari pubblici non ti pare che il fatto che la riforma protestante abbia affermato nettamente la sovranità dello Stato e quindi favorito l'affermarsi di un'etica del pubblico non subordinata o inferiore ad altra etica contribuisca a dare qualche meccanismo inibitore in più rispetto alla corruzione?

Si, contribuisce ma non so quantitificare. Considero che Spagna e Francia, pur non essendo state coinvolte dall'etica protestante, sono messe meglio di noi sul piani della corruzione ... quindi ci sono altri fattori. meglio conoscerli.

pinopic1 ha scritto:Io ho più volte affermato di essere favorevole al federalismo e sono convinto che se l'Italia unita fosse nata federale il sud avrebbe avuto migliori opportunità di sviluppo e la mafia meno spazio per crescere. E sono favorevole a un federalismo non "solidale" nel senso che intendono i nostri furbetti.
Il mio scetticismo da cosa nasce l'ho spiegato in innumerevoli interventi e recentemente, qualche giorno fa, in questo forum. Però i miei post su questo tema non ottengono mai alcuna risposta, magari una stroncatura, niente.
Il fatto è che un corpo estraneo, se davvero è estraneo, può essere eliminato da un sistema senza molte resistenze; anzi, il sistema lo rigetterebbe spontaneamente. Ma se invece è da tempo pienamente integrato e il sistema ha trovato il suo equilibrio comprendente la presenza di quell'elemento, allora è difficile estirparlo senza che ne risenta l'intero sistema.

Mi spiace se attendevi risposte da me e non lo ho date. Cio' che dici è ragionavole. Se un elemento è difficile estirparlo perché ormai ha una sua funzionalità o si è legato a cose funzionali, va sostituito con un altro. Non si tratta quindi solo di togliere un elemento inutile e dannoso ma di inserire anche un qualche cosa che sostituisca cio' che verà a mancare. Se togli un manubrio devi mettere un volante, qualsiasi cosa serva per sterzare.

pinopic1 ha scritto:Concretamente, ripeto le domande:
E' vero che il fatturato delle mafie indigene equivale a 6-7 punti di PIL? E' vero che si tratta di denaro vero che circola insieme a quello normale seguendo gli stessi percorsi e le stesse vicende? (Che non sono soltanto percorsi e vicende meridionali che già non sarebbe di poco conto)
E' vero che le imprese mafiose lavorano come le altre e spesso in società con le altre?
E' vero che a fronte di pochi imprenditori che contrastano la mafia rovinandosi l'esistenza, ce ne sono tantissimi che accettano i piccoli inconvenienti (tipo pizzo) e tanti altri che sono consapevoli di essere immersi in un sistema inquinato e lo proteggono perché conviene anche a loro?
Credi che il sistema possa rinunciare dall'oggi al domani a questi 6-7 punti di PIL senza contraccolpi?

Se hai risposto sì, a parte l'ultima domanda, allora vuol dire che il federalismo non ci libererà dalle mafie.

Bisognerebbe esaminare beene come è composto quel 6-7%, che per me è molto di piu'.
Vi sono attività illecite (e quelle rimangono tali e non possono emergere) e ci sono attività lecite fatte all'oscuro per realizzare un risparmio fiscale, contributivo, per l'eccessiva buricrazia (o paghi un burocrate o trovi la scorciatoria in un scantnato clandestino). Qui il massimo responsabile è lo Stato, che pone un gravame eccessivo in zone depresse, contringendo al sommerso ed all'illecito. Qui il federalismo fiscale come lo vedo io (e come mi sembra lo veda tu) puo' fare tantissimo per far emergere una buona metà del sommerso ed eliminare molta illegalità.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 02/01/2009, 17:21

Si Franz
però il fatto è che la mafia, dopo aver accumulato con attività illecite investe in attività lecite e paga anche le tasse, almeno come le pagano gli altri. Non scrive anche di questo Saviano? Oppure finanzia con denaro sporco attività lecite svolte da non mafiosi; e il denaro sporco diventa pulito.
In questi casi una maggiore separazione (politica, amministrativa, fiscale) tra i luoghi dove i mafiosi hanno casa e famiglia e quelli dove investono non solo non migliorerebbe la situazione, ma la peggiorerebbe.

La mia paura è che il federalismo rilanci sì l'economia del nord e ciò mi farebbe piacere perché ci vivo, ma consegni definitivamente e senza speranza il sud ai signori delle clientele e alle mafie.

Mi piacerebbe vedere i Cuffaro, i Lombardo ma anche i Loiero strapparsi i capelli , incatenarsi per protestare contro il federalismo fiscale, perché se loro sono preoccupati vuol dire che è una cosa buona.
Ma se vedo che loro sono contenti e fiduciosi mi preoccupo io.

Ciao
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 02/01/2009, 18:16

pinopic1 ha scritto:La mia paura è che il federalismo rilanci sì l'economia del nord e ciò mi farebbe piacere perché ci vivo, ma consegni definitivamente e senza speranza il sud ai signori delle clientele e alle mafie.

Mi piacerebbe vedere i Cuffaro, i Lombardo ma anche i Loiero strapparsi i capelli , incatenarsi per protestare contro il federalismo fiscale, perché se loro sono preoccupati vuol dire che è una cosa buona.
Ma se vedo che loro sono contenti e fiduciosi mi preoccupo io.

Dipende, come si diceva, dal tipo federalismo di fiscale. Questo di cui sui parla, proposto dalla maggioranza, mi sembra poco incisivo nel erodere il fenomeno di cui si parla in questo thread.

Un dato di fatto credo abbastanza riconosciuto (ma non si sa mai...) è che la corruzione aumenta moltissimo in zone povere che ricevono un flusso elevato di denaro da fonti esterne a quei territori.
Un caso abbastanza eclatante è dato dalla corruzione dei territori palestinesi ma credo che anche molte zone del sud Italia (non tutte) ricadano in questa tipologia. Il flusso economico viene intercettato dalla malavita e usato per la gestione del potere e del malaffare, in combutta con buona parte della classe politica stessa.
Questo flusso non è possibile interromperlo ma è indiscutibile che vada erogato meglio.
Il federalismo fiscale ha questo effetto collaterale.
Trasformare flussi economici "non virtuosi" in flussi che rendono virtuosi chi li riceve; rendere il piu' possibile autonomo ed autosufficenti le autonomie locali.
A questo punto e stesse mafie, senza irrorazione economica, languiscono e si indeboliscono.
Mi pare sia la stessa tecnica usata per sconfiggere certi tumori. Si blocca l'afflusso di sangue al tumore.
E' rischiosa, perché si tratta della classica scommessa su chi muore prima (il tumore o il corpo sano)
Ma è chiaro che piu' risorse ora mandi a fondo perduto o senza vincolo di destinazione, e piu' alimenti mafiee, corruzione e clientelismo.
Un sistema è quello della precisa destinazione dei fondi, per investimenti, da erogare a regia sulla base del sistema dell' earned value.
Nessun fondo invece per la gestione ordinaria corrente. Solo per investimenti.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda Loredana Poncini il 02/01/2009, 19:18

Un federalismo in cui avesse vigore il principio di sussidiarietà, non responsabilizzerebbe il territorio in cui arriva il denaro da investire, e non sarebbe dunque il punto cruciale per togliere risorse all'illegalità ?
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 02/01/2009, 20:12

Loredana Poncini ha scritto:Un federalismo in cui avesse vigore il principio di sussidiarietà, non responsabilizzerebbe il territorio in cui arriva il denaro da investire, e non sarebbe dunque il punto cruciale per togliere risorse all'illegalità ?

Ritengo di si' ma il principio di sussidiarietà non è l'unico in ballo parlando di federalismo.
È importantissimo ma non si ferma tutto li'. Poi il principio di sussidiaretà implica anche tante cose sul profilo dei costi.
Per esempio, il costo della vita è molto diverso tra Nord e Sud (indicativamente un 25-30%) e quindi anche i costi pubblici possono essere diversi, se adeguati al costo della vita. Al sud potrebbero abbassare molto le imposte ed i contributi, richiamando tante nuova attività (come ha fatto l'Irlanda) e creando sviluppo ma i dipendenti pubblicio non potrebbero piu' avere lo stesso stipendio identico che va da enna a varese (insufficente a Varese ed assai generoso ad Enna).
Insomma, il problema non è solo la casta della mafia ma molte altre caste che lucrano su rendite indebite di posizione.
Bisogna fare molti sacrifici per avere sviluppo ma oggi la parola sacrificio è quasi un tabu.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 02/01/2009, 22:26

Loredana Poncini ha scritto:Un federalismo in cui avesse vigore il principio di sussidiarietà, non responsabilizzerebbe il territorio in cui arriva il denaro da investire, e non sarebbe dunque il punto cruciale per togliere risorse all'illegalità ?



Appunto. Mi sembra che si dia troppa importanza al fattore "finanziamenti che arrivano", "utilizzo del denaro pubblico". Mettendo l'enfasi sull'aspetto riguardante la migliore gestione delle risorse pubbliche non si fa altro che realizzare 20 centralismi invece di uno. Franz che conosce la Svizzera sa bene che non è questo il federalismo.
In questo modo non si toglie alla mafia la risorsa principale di cui ha bisogno: il controllo del territorio e il potere di intermediazione tra territorio e centri che amministrano le risorse (indipendentemente da dove arrivino le risorse e se siano assistenziali o meno).
E' un madornale errore pensare che la mafia siciliana esiste perché ci sono da prendere i finanziamenti che arrivano da Roma.
Inoltre sembra si voglia dire: se in Sicilia ci sono meno soldi anche la mafia ne prende meno. In questo caso avremmo solo una mafia meno ricca.
Certo senza assistenzialismo si sarebbe costretti a valorizzare al meglio le risorse locali, ma questo non avverrà per fame, cioè per mancanza di finanziamenti esterni.
Invece si tratta di realizzare più democrazia, più partecipazione, più controllo sociale, rapporto più diretto tra cittadini e potere politico-amministrativo. E lo Stato più vicino ai cittadini nel controllo del territorio.

Questo se parliamo anche di mafia. Altro discorso se vogliamo parlare soltanto di clientelismo e corruzione.
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