La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Saviano sulla corruzione.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 01/01/2009, 15:59

Classifica percezione della corruzione limitata ai paesi che hanno la nostra stessa radice storica e culturale (Europa, Americhe, Australia, Nuova Zelanda).
In ordine di corruzione decrescente. Ho eliminato i più piccoli che nei primi 30 sono per lo più centro-sud americani

1. Venezuela
2. Ecuador
3. Russia
4. Paraguay
5. Ukraine
6. Nicaragua
7. Honduras
8. Moldova
9. Argentina
10. Bolivia
11. Jamaica
12. Guatemala
13. Serbia
14. Panama
15. Montenegro
16. Albania
17. Brazil
18. Peru
19. Mexico
20. Bulgaria
21. Romania
22. Colombia
23. El Salvador
24. Cuba
25. Poland
26. Lithuania
27. Greece
28. Italy

Nessun paese a maggioranza protestante nei primi 40. USA 41
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
Avatar utente
pinopic1
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1253
Iscritto il: 24/05/2008, 15:00

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 01/01/2009, 16:09

pierodm ha scritto:Franz
In una discussione l'oggetto della discussione è affare comune, non un afare privato di ciascuno: si può liberamente, questo sì, dichiarare di voler spostare o delimitare o ridisegnare l'oggetto, ma questo fa parte della discussione.

Appunto! Ed infatti sono intervenuto proprio per questo: per chiarire che il fatto che tu spiegassi a me di cosa si stava discutendo, imponendo praticamente una "chiave di lettura ufficliale" era atipico.

pierodm ha scritto:Che tu faccia riferimento ad un sistema preciso è chiaro, e infatti ti ho detto che te lo scegli e te lo aggiusti in modo tale che qualunque "analisi" sembra confermare la tua tesi: tautologia logica, che vuole dimostrare e in realtà non dimostra niente.

Questo vale per tutti ed anche per te, che - a mio avviso - sei esperto in queste tauotologie autosorreggenti, stile Barone di Munchausen. :-)

pierodm ha scritto:Mi spiego in un altro modo ancora.
Io non credo molto ai ragionamenti e alle esposizioni fatti mediante tabelline, grafici e disegni: servono qualche volta, ma preferisco la concettualizzazione tramite parole. Ritengo, insomma, le parole un'evoluzione delle immagini, capaci cioè di contenere un maggior numero di informazioni e di significati, e di qualità più elevata ("megapixel intellettuali" diciamo così).
Ma mi stanno benissimo le tabelline e i grafici, nel senso che non faccio il pignolo e accetto che qualcuno usi per comunicare gli strumenti che preferisce. Quindi, ben vengano le tue tabelline e le tue statistiche, a patto che tu abbia la buona grazia di riservare un uguale disponibilità e rispetto intellettuale per gli strumenti usati dai tuoi interlocutori: nella fattispecie, la buona grazia (e l'intelligente prudenza) di non considerare tutto ciò che non è tabellina una roba da sciamani o da trogloditi superstiziosi.

Grazie del permesso illuminato che ci dai, di considerare accettabili che altri usino per comunicare gli strumenti che preferiscono.
Sono piu' sollevato e penso che il 2009 cosi' potrà forse essere migliore dei precedenti. Un futuro radioso ci attende.
Ovviamente, come tutti, daro' massimo rispetto agli strumenti altrui, salvo il doveroso diritto di critica.
Senza poter eserciare il quale, credo sia inutile ogni discussione.
Se poi dovendo criticare qualche cosa (che siano oroscopi o credenze vecchie di qualche secolo) dovessi riferirmi dialetticamente anche agli sciamani o ai trogloditi (oltre alle usuali tabelline) spero mi sia concesso nell'ambito della libertà di critica.

pierodm ha scritto:Quanto, infine, al federalismo, non mi sembra il caso di usarlo come usano i francesi il burro a tavola, spalmandolo dappertutto.

Bene, ognuno, come dici, usa gli strumenti dialettici che possiede ma in questo caso se mi permetti la critica sono argomentazioni di bassa retorica o meglio da avanspettacolo.
Io cerco di proporre analisi concrete, tu rispondi con le battutine ironiche in stile bagaglino.
Se questi sono i tuoi megapixel, meglio le mie tabelline. :-)

Buon 2009 a tutti,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 01/01/2009, 16:27

pinopic1 ha scritto:Classifica percezione della corruzione limitata ai paesi che hanno la nostra stessa radice storica e culturale (Europa, Americhe, Australia, Nuova Zelanda).
In ordine di corruzione decrescente. Ho eliminato i più piccoli che nei primi 30 sono per lo più centro-sud americani

Non comprendo in base a quale oggettivo parametro (che dovresti spiegarci) hai selezionato i compagni di viaggio della nostra "stessa radice storica e culturale".
Perché mai saremmo affini alla Lithuania e non alla Francia? Alla Germania? Alla Spagna?
Mi parli di Europa ma .... dove sono i paesi europei? Hai usato gli stessi dati CPI?
In pratica mi pare che hai eliminato dalla lista tutti i paesi occidentali avanzati ed hai creato un elenco di paesi sottosiluppati fino a quando sei riuscito a metterci in testa (in coda per l'oridne invertito) l'Italia .
Sarebbe il caso poi di rispettare l'ordine che interessa ai piu' (che è quello della statistica ufficiale) e cioe' di vedere prima i meno corrotti e poi i piu' corrotti. Se noi siamo il meno corrotto dei paesi di un certo tipo, da te arbitrariamente sclelto, dovresti dirci ora di quanti paesi è costituito il panel e quindi rispetto ai 180 del CORRUPTION PERCEPTIONS INDEX quanti nei hai scartati per costruire il tuo personale indice.

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 01/01/2009, 16:48

Guarda che è la tua stessa fonte. Ho considerato soltanto Europa, Americhe, Australia e Nuova Zelanda eliminando il resto (Asia, Africa, il resto dell'Oceania).
Li ho copiati in ordine decrescente (partendo dal più corrotto = Venezuela). Ho postato solo i primi 28 per evidenti ragioni di lunghezza dell'elenco. Naturalmente la Francia c'è ma non è nei primi 28. Così la Germania e la Spagna. La radice culturale mi sembra quella giudaico-cristiana, non ti pare? Anche capitalistica.
Ho eliminato (nei primi 28) 3 o 4 piccoli stati che comunque sono Caraibici o Sud americani e comunque cattolici.

E' un'altra chiave di lettura. Tutto qui.

Naturalmente se vuoi leggerli dal meno corrotto al più corrotto, fai pure.
Il fatto è che di molti Paesi africano non si può neanche dire che esista lo Stato o qualsiasi organizzazione sociale. E spesso i corruttori siamo noi occidentali e cristiani.
Nei paesi islamici e dell'oriente asiatico la cultura è talmente diversa, e quindi il concetto di corruzione, che è arduo fare confronti. In Cina poi non si capisce se c'è il capitalismo o il comunismo.
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
Avatar utente
pinopic1
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1253
Iscritto il: 24/05/2008, 15:00

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 01/01/2009, 17:34

pinopic1 ha scritto:Guarda che è la tua stessa fonte. Ho considerato soltanto Europa, Americhe, Australia e Nuova Zelanda eliminando il resto (Asia, Africa, il resto dell'Oceania).
Li ho copiati in ordine decrescente (partendo dal più corrotto = Venezuela). Ho postato solo i primi 28 per evidenti ragioni di lunghezza dell'elenco. Naturalmente la Francia c'è ma non è nei primi 28. Così la Germania e la Spagna. La radice culturale mi sembra quella giudaico-cristiana, non ti pare? Anche capitalistica.
Ho eliminato (nei primi 28) 3 o 4 piccoli stati che comunque sono Caraibici o Sud americani e comunque cattolici.

Non comprendo il perché dell'ordine decrescente. Cosa ci serve sapere che il Venezuela è molto piu' corrotto dell'Italia ed avere una graduatoria in cui noi sembuamo i meno corrotti tra i primi 28 piu' corrotti?
Ho in mente un insegnamento genitoriale preciso sul fatto che si deve prendere esempio da chi fa meglio, non da chi fa peggio per cui non comprendo l'utilità di una lista di corrotti che si ferma con l'Italia messa nella posizione del meno corrotto in un gruppo di "molto corrotti".

pinopic1 ha scritto:Naturalmente se vuoi leggerli dal meno corrotto al più corrotto, fai pure.
Il fatto è che di molti Paesi africano non si può neanche dire che esista lo Stato o qualsiasi organizzazione sociale. E spesso i corruttori siamo noi occidentali e cristiani.

Quelle eiste già sul sito di transparency ma se tu puoi metterci qui la tua personal graduatoria crescnete (primi 20) vediamo se eliminando afrioca ed asia la situazione cambia di molto.
Paesi africani. Perché scartali, allora? La radice culturale dovrebbe essere la nostra, a seconda del paese coloniale originario (UK, Belgio, Francia, Germania, Italia, Olanda, Portogallo)
pinopic1 ha scritto:Nei paesi islamici e dell'oriente asiatico la cultura è talmente diversa, e quindi il concetto di corruzione, che è arduo fare confronti. In Cina poi non si capisce se c'è il capitalismo o il comunismo.

Questo sì è interessante perché i paesi islamici se la tirano tanto sulla loro dirittura morale (e sulla scarsità della nostra) mentre si vede benissimo che anche tagliando le mani ai ladri e frustando i corrotti il risultato non cambia. Non è l'etica, non è la morale, non è la punizione esemplare a fare da freno alla corruzione.
Sulla Cina hai ragione ma qui non stiamo ponendoci questo problema ma solo osservando e paragonando la corruzione percepita in 180 stati del mondo.
Io noto che indipendetente da quella che hai chiamato "radice storica e culturale" i primi 20-30 paesi meno corrotti appaiono essere quello con il maggior sviluppo economico e che tra loro si trovano quasi tutti quelli federali (il che mostra che i paesi federali sono tra i piu' sviluppati ma questa è altra questione).

Per cercare di avere una visione piu' oggettiva (dato che la radice storico culturale mi pare molto piu' metafisica che fisica) ora che ho una mezz'ora cerchero' di vedere se si puo' calcolare un indice di correlazione tra le due graduatorie:
a) Prodotto interno lordo procapite in termini PPP.
b) Indice della percezione della corruzione.
Se ci riesco (devo accedere ad elenchi diversi) riferiro'.

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 01/01/2009, 17:51

Ma possiamo pure cancellarla l'Italia e indicare solo i primi 20 più corrotti. Non era la posizione dell'Italia che volevo evidenziare ma la prevalenza di paesi "non riformati" (riforma protestante) tra i più corrotti. E non faccio ipotesi sulla relazione eventuale.
Mettici pure i paesi africani se vuoi, indicando la religione prevalente, ma la maggior parte sono islamici; quindi non serve allo scopo di trovare qualche relazione tra cristianesimo riformato e non.

Una riflessione:
ai protestanti non è consentito, dalla loro educazione religiosa, pensare di bilanciare le cattive azioni con le buone ai fini della salvezza. Ai cattolici sì; e neanche è richiesta l'equivalenza; a volte basta un pellegrinaggio al santuario più vicino.

Poi c'è da considerare l'etica dello stato.
Al tempo di tangentopoli hanno conosciuto le manette e il carcere cattolici DC che erano, e sono, persone fondamentalmente oneste. Non faccio i nomi perché hai capito di chi parlo. Soltanto che hanno privilegiato la fedeltà al partito, o all'amico, rispetto alla fedeltà allo Stato.

Della stessa partita sono quei politici cattolici anche del PD che ritengono di dovere obbedienza prima di tutto al loro pastore. Parlo di etica dello stato.
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
Avatar utente
pinopic1
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1253
Iscritto il: 24/05/2008, 15:00

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 01/01/2009, 19:37

pinopic1 ha scritto:Ma possiamo pure cancellarla l'Italia e indicare solo i primi 20 più corrotti. Non era la posizione dell'Italia che volevo evidenziare ma la prevalenza di paesi "non riformati" (riforma protestante) tra i più corrotti. E non faccio ipotesi sulla relazione eventuale.

Sicuramente l'etica protestante ha influito molto sullo sviluppo capitalistico nell'europa e negli usa degli 1700 e 1800.
Questa potrebbe essere un ottimo candidato come ulteriore causa.

Ma tornerei alla prima evidenza: quella tra sviluppo e corruzione.
Dicevo che a naso si nota una correlazione inversa tra ricchezza e corruzione e che volevo provare a fare 4 calcoli con un foglio excel. Fatto.
L'indice CPI è già inverso perché a numeri elevati (scala da 1 a 10) rappresentano poca corruzione.
Sono andato a predere i dati di PIL piu' recenti (in termini rapportati al locale costo della vita) ed ho calcolato la correlazione tra le due scale.
Una piccola nota, per evitare di essere scambiato per uno sciamano che dà numeri cabalistici.
La correlazione è un metodo statistico matematico per stabilire se tra due fenomeni, numericamente espressi, esiste una relazione.
Per esempio l'altezza del padre con quella del figlio.
Oppure l'andamento della borsa di Londra paragonata a quella di Milano o la piovosità e l'umidità in certi periodi.
L'indice di correlazione va da -1 a 1. Passando ovviamente per lo zero.

Per chi volesse saperne di piu' c'è un'ottima scheda su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Correlazione
Se la correlazione (in Excel c'è una funzione in grado di calcolare questo indice) dà come risultato 1, allora le due serie di numeri sono strettamente correlate. Nel nostro caso, partendo da un indice numerico che sale con il diminuire della corruzione e sale con il crescere della ricchezza prodotta procapite, un esito prossimo a 1 significa che elevati redditi procapite sono associabili a bassa corruzione e che bassi redditi nazionali (sottosviluppo) sono associati ad altissima corruzione. La correlazione è positiva ma modesta con un valore di 0.5, bassa con un valore di 0.2
Con zero abbiamo due serie di numeri che nulla hanno a che vedere tra loro, con -1 abbiamo una correlazione inversa.
Nel nostro caso se il risultato fosse -1 o prossimo a -1 avremmo il responso che piu' cresce lo sviluppo e piu' cresce la corruzione. L'esito del calcolo (su tutti e 180 i paesi) dà 0.79 il che vuol dire che l'affermazione che lega elevato sviluppo a bassa corruzione è vera in pratica all'80%. È un ottimo valore ma ci indica che ci sono alcune eccezioni.

Per prenderne atto visivamente, senza vedere i nomi delle nazioni, è utile vedere questo grafico, il quale ci fa vedere come sono disposti i valori. Nel cerchio rosso sono fortemente raggruppate moltissime nazioni sottosviluppate (bassissimo PIL procapite) e con alta corruzione. Via via che il reddito cresce, diminuisce tendenzialmente la corruzione ma i valori tendono a sparpagliarsi e diradarsi attorno al valore tendenziale medio (la linea di regressione).
Ci tornero' prossimamente.

Bisognerebbe vedere se per le nazioni che hanno avuto, negli anni, aumenti di ricchezza e diminuzione di corruzione, si puo' osservare parallelamente un incremento numerico (quantificabile) di protestanti, calvinisti, luterani. Se fosse cosi' anche l'ipotesi di Pinopic1 sarebbe verificabile e vera. Siccome ci sono molti paesi che migliorano sia il loro reddito che la loro posizione nel CPI e non mi risulta che siano crescuti i protestanti, probabilmente l'ipotesi di Pino è vera per le nazioni che si sono sviluppate nei secoli scorsi ma non per quelli che si stanno sviluppando ora.

Ciao,
Franz
PS: cliccare per vedere tutto il grafico
Allegati
Correlazione CPI-GDP 2008.jpg
Grafico della regressione lineare Y=GDP, X=CPI
Correlazione CPI-GDP 2008.jpg (116.71 KiB) Osservato 2804 volte
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda annalu il 01/01/2009, 20:59

franz ha scritto:Dicevo che a naso si nota una correlazione inversa tra ricchezza e corruzione e che volevo provare a fare 4 calcoli con un foglio excel. Fatto.
L'indice CPI è già inverso perché a numeri elevati (scala da 1 a 10) rappresentano poca corruzione.
Sono andato a predere i dati di PIL piu' recenti (in termini rapportati al locale costo della vita) ed ho calcolato la correlazione tra le due scale.
Una piccola nota, per evitare di essere scambiato per uno sciamano che dà numeri cabalistici.
La correlazione è un metodo statistico matematico per stabilire se tra due fenomeni, numericamente espressi, esiste una relazione.
Per esempio l'altezza del padre con quella del figlio.
Oppure l'andamento della borsa di Londra paragonata a quella di Milano o la piovosità e l'umidità in certi periodi.
L'indice di correlazione va da -1 a 1. Passando ovviamente per lo zero.

Per chi volesse saperne di piu' c'è un'ottima scheda su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Correlazione
Se la correlazione (in Excel c'è una funzione in grado di calcolare questo indice) dà come risultato 1, allora le due serie di numeri sono strettamente correlate. Nel nostro caso, partendo da un indice numerico che sale con il diminuire della corruzione e sale con il crescere della ricchezza prodotta procapite, un esito prossimo a 1 significa che elevati redditi procapite sono associabili a bassa corruzione e che bassi redditi nazionali (sottosviluppo) sono associati ad altissima corruzione. La correlazione è positiva ma modesta con un valore di 0.5, bassa con un valore di 0.2
Con zero abbiamo due serie di numeri che nulla hanno a che vedere tra loro, con -1 abbiamo una correlazione inversa.
Nel nostro caso se il risultato fosse -1 o prossimo a -1 avremmo il responso che piu' cresce lo sviluppo e piu' cresce la corruzione. L'esito del calcolo (su tutti e 180 i paesi) dà 0.79 il che vuol dire che l'affermazione che lega elevato sviluppo a bassa corruzione è vera in pratica all'80%. È un ottimo valore ma ci indica che ci sono alcune eccezioni.

Per prenderne atto visivamente, senza vedere i nomi delle nazioni, è utile vedere questo grafico, il quale ci fa vedere come sono disposti i valori. Nel cerchio rosso sono fortemente raggruppate moltissime nazioni sottosviluppate (bassissimo PIL procapite) e con alta corruzione. Via via che il reddito cresce, diminuisce tendenzialmente la corruzione ma i valori tendono a sparpagliarsi e diradarsi attorno al valore tendenziale medio (la linea di regressione).
Ci tornero' prossimamente.


Scusa Franz, non avevo intenzione di intervenire, e non ho intenzione di intervenire nel merito.

Vorrei solo sottolineare che la statistica è una cosa molto complessa, e non può essere usata in modo troppo semplicistico.
Quali verifiche hai fatto che la tua "retta di correlazione" sia statisticamente attendibile? Direi nessuna, soprattutto valutando il grande affollamento dei primi valori tutti al di sotto della tua retta.

Tieni conto che, con la formula che hai usato, è sempre possibile tracciare una retta di correlazione, solo che poi bisogna verificare l'attendibilità della linea ottenuta, calcolando coefficienti di dispersione o altro.
Quando poi i dati appaiono "affollati" in una determinata regione (come nel caso che citi) forse la retta di correlazione non rappresenta lo strumento adatto.

Chiedo scusa, ma mi è capitato spesso di usare la statistica professionalmente. Ora certo sono fuori esercizio, ma so bene quanto sia facile usare in modo improprio uno strumento del genere.

annalu
annalu
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1387
Iscritto il: 17/05/2008, 11:01

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 01/01/2009, 21:45

annalu ha scritto:Vorrei solo sottolineare che la statistica è una cosa molto complessa, e non può essere usata in modo troppo semplicistico.
Quali verifiche hai fatto che la tua "retta di correlazione" sia statisticamente attendibile? Direi nessuna, soprattutto valutando il grande affollamento dei primi valori tutti al di sotto della tua retta.

Tieni conto che, con la formula che hai usato, è sempre possibile tracciare una retta di correlazione, solo che poi bisogna verificare l'attendibilità della linea ottenuta, calcolando coefficienti di dispersione o altro.
Quando poi i dati appaiono "affollati" in una determinata regione (come nel caso che citi) forse la retta di correlazione non rappresenta lo strumento adatto.

Certo che, come dici, esiste sempre una retta di regressione lineare ma possiamo provare ad interpolarla prendendo due serie casuali di numeri e vedere cosa succede. La correlazione è prossima allo zero e la regressione sarà una linea piatta o quasi, che attraversa il grafico da sinistra a destra.

La retta è calcolata da excel; la attendibilità dell'ipotesi di correlazione è appunto ... l' 80% che è l'indice di correlazione. Attingo dai miei ricordi liceali la retta di regressione (interpolazione lineare) è quella equidistante da tutti i punti ... mi pare che si calcoli con lo scarto quadratico medio. Io i calcoli li ho fatti fare ad excel e non mi risultano bugs informatici nelle funzioni. Per precauzioni i calcoli li ho rifatti con OpenOffice (lui ha calcolato mostrato la formula che definisce la funzione) e sono identici. Non credo sia posssibile fare errori procedurali. Si dice alla funzione dove sono le due colonne da valutare e fa tutto il foglio di calcolo.

Chiunque puo' rifare i calcoli (è il bello del metodo scientifico, ogni lavoro puo' essere riesaminato da altri) e se ho fatto errori verranno fuori. Ho usato dati di PIL in dollari PPP ma chiunque puo' provare ad usare i dati a prezzi costanti e vedere se la correlazione aumenta o diminuisce. L'affollamento riguarda 114 nazioni su 180 ed infatti limitandosi a quelli la correlazione, pur positiva è bassina (.25). Troppe nazioni povere con dati di CPI diversi. L'insieme del campione di 180 nazioni dimostra comunque anche in modo visivo che le nazioni povere vedono una elevata corruzione e che questa cala con il crescere del reddito procapite, salvo piccole eccezioni. Oltre la retta di regressione, l'indice di correlazione generale delle due serie numeriche (indice di corruzione e pil procapite) pari a 0.79 mi pare notevole ed è un forte indizio a favore.
Poi ovviamente questo non vuol dire ancora, l'ho detto e lo ripeto, che esista per forza un legame causa effetto diretto tra le due realtà misurate.
Magari non esiste (quindi la correlazione sarebbe frutto di una casualità) o magari esiste tramite un'altra funzione intermedia che non abbiamo ancora considerato. In ogni casi si inizia da quello che si ha.
Se avessimo il numero di protestanti per ogni paese potremmo verificare l'ipotesi "trilogy-pinopic1" e se qualcuno proponesse che il fattore discriminante è la popolazione coi baffi, dico per dire, basterebbe avere il dato e provare a correlarlo.

Ciao e buon anno!
Franz

PS: il gran numero di paesi poveri sotto la linea suggerisce che l'intepolazione lineare non sia la migliore funzione da usare.
Probabilmente la linea ha diversi andamenti. Nella parte bassa ha una pendenza meno ripida e la pendenza aumenta con l'aumentare del reddito procapite. Sarebbe esponenziale invece di lineare. Cio' non toglie che l'indice di correlazione (che è cosa diversa dalla retta che cerca di interpolare tutti i punti) sia sempre di 0.8 con tutte le 180 nazioni. Una funzione ad andamento esponenziale, in luogo di una retta, non mi pare che vada ad inficiare il mio ragionamento sul legame tra reddito e corruzione. Il ragionamento è validato dall'indice di correlazione mentre la linea di intepolazione è solo un ausilio grafico per mostrare la tendenza media. Eventualmente si puo' contestare il fatto che magari il PIL dei paesi poveri non è confrontabile con quello dei paesi ricchi e che quindi la correlazionae avviene con entità scarsamete confrontabili. Tuttavia il CPI è fatto su 180 paesi che sono già un sotto insieme dei 230 paesi di cui abbiamo i dati di PIL. Nel CPI mancano tanti paesi, come san marino, andorra, montecarlo, tantissime isole del pacifico e paradisi fiscali, il liechtenstein. Mancano quindi già molti paesi in cui per entità o altro non valeva la pena misurare la corruzione o non sono "normali".
Questo insieme di 180 paesi quindi dovrebbe essere abbastanza omogeno, abbastanza da permettere confronti validi.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pierodm il 02/01/2009, 1:21

Ad un certo punto bisogna fare come Fantozzi, e cioè avere il coraggio - politicamente scorrettissimo - di gridare chiaro e tondo: la corazzata Potemkin è una cacata pazzesca!.

Ecco, Franz, mi permetto di dirlo: non ci prendere per il culo.
Io ci ho provato in tutti i modi, ma non ci sono riuscito. Anzi ho stimolato la corsa verso il baratro, evidentemente.
Ammiro Pino che ancora, saltuariamente, ti segue, ma non so ancora per quanto, visto che alle sue sensatissime obiezioni hai replicato facendo una pippa lunga una quaresima sull'ordine crescente e decrescente.
Per quello che riguarda la tua risposta al mio messaggio ultimo, preferisco lasciar perdere.

Che i paesi più poveri siano anche tra i più corrotti è una cosa ovvia e universalmente nota, anche se si tratta di un genere di corruzione diverso da quello dei paesi più sviluppati, o meglio, in gran parte diverso. Diverso e più evidente, più facile da far ricadere nel cono di visibilità statistica, oltre che nel raggio di attenzione scandalizzata del viaggiatore.

Sul tema specifico della corruzione, Pino ti ha fatto delle osservazioni fondate e interessanti, ma tu le hai tirate via dal tavolo con una schicchera.
Ho provato a proporre qualche riflessione sui "metodi" e sul rapporto tra numerologia e conoscenza, etc, ma inutilmente.
Ragione per cui non ho più voglia di insistere, né di ripetere il tentativo cambiando per l'ennesima volta angolazione e parole.

Quello che più mi lascia interdetto è che, nelle discussioni fatte in questo modo, dopo mille peripezie ci si ritrova con te trionfante che hai messo il segnalino sulla casella iniziale, cioà la discussione si deve concludere per esaurimento proprio lì dove, secondo elementare ragione, avrebbe dovuto iniziare e svilupparsi.
Probabilmente dovresti concentrarti di più sull'esposizione della tesi, invece che sulla sua dimostrazione: però ho la sensazione che la cosa alla quale tieni di più sia proprio mostrare quanto sia valido e inconfutabile la tua metodologia di analisi, rispetto a quella che tu insisti a definire "metafisica" - ti ho già detto che la metafisica non c'entra niente, e l'uso improprio delle parole è peggiore di quello dei numeri. Per cui ad un certo punto mi capita di assistere ad una farraginosa e complicata dimostrazione """scientifica""", senza aver capito bene che cosa si stia dimostrando.
Comunque, visto che i paesi federali sono più ricchi di me, che sono uno solo intero, probabilmente hai ragione tu - ed essendo povero sono anche corrutibile, basta che qualcuno si faccia avanti.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 48 ospiti

cron