Saviano sulla corruzione.

[pierodm]

Vittorio
In due righe hai detto qualcosa che non condivido del tutto, ma che ha un senso anche per me: se non altro, con l'accenno al regno borbonico, hai ricordato che le cose hanno una storia.

Loredana
Mi piacerebbe essere tra quelli che hanno sempre una soluzione pronta da immaginare.
In politica, come nella vita, ho da tempo maturato la convinzione che non vale molto la pena inventarsi "cose da fare", non perché non sia importante "fare", ma perché questo dipende in massima parte da ciò che si "è".
Soprattutto, non riesco ad avere fede nelle ricette istituzionali: comunque la giri, il sistema produce quello che è in grado di produrre, e un sistema malato produce alla fine soluzioni che - nella migliore dele ipotesi - sono comunque malaticce.
Se devo proprio immaginare un percorso, questo passa per una discesa ancora più profonda verso il basso, ai limiti del collasso sociale ed economico. Una specie di catarsi indotta dalla disperazione, come dopo una guerra o un'epidemia catastrofica: un modo per cui la gente riprende il contatto con la realtà, con la sostanza dura e materiale delle cose, ritrovando (o trovando) quelle energie, quella voglia di pensare e di credere che nella precedente, malata "normalità" erano solo delle vaghe declamazioni.

Franz
Essere stato beccato col sorcio in bocca - lo capisco - può dare un lieve urto di nervi: infatti l'avevo buttata sullo scherzetto, per attuenuare il dolore.
Ma non c'è bisogno di esagerare con il disappunto isterico.

Adesso ti spiego, così ad aver capito saremo in due.
Il "sistema" del quale si parlava allora era il sistema che c'è: italiano, europeo, americano, piemontese, siciliano, capitalista, statalista, federalista, diverso e variegato nelle sue mille sfaccettature locali e nazionali, ma unito dalla sua complessiva appartenenza a questa modernità e attualità, a questo mondo occidentale che, come una grande container, si porta tutto dentro e a tutto assegna una parte, e da tutto trae risorse e materiale umano, e su tutto riversa prodotti e conseguenze.
Non parlavamo di un "sistema ideale", o di un fantomatico "sistema ottimizzato": se tu avevi in mente questo, è un problema tuo.
Se tu ti costrisci un recinto virtuale che comprende solo un sistema capitalistico ottimale e idealizzato, del quale vuoi considerare solo le ricadute positive, per poi elucubrarci sopra e concludere che questo sistema produce solo cose positive, si tratta di una forma di falsificazione mediante tautologia. In pratica, una sciocchezza.
Quando io parlavo del sistema che produce, insieme e contestualmente alla ricchezza, anche la povertà, parlavo di "questo" sistema: capitalistico nei suoi fondamentali meccanismi economici, statalista in parte, localistico in parte, assistenziale in parte, un po' tante cose "in parte", comprese quelle che a nessuno piace considerare come proprie figlie, o che sono difficili o imbarazzanti da sistemare nei discorsetti lindi e pinti del Capitalismo Mulino Bianco.

Bisogna - a margine, ma non tanto, a questo discorso - levare di mezzo anche un tormentone ricorrente su questo disgraziatissimo liberalismo.
" Che il sistema della corruzione non sia liberale e sia contrario al mercato..." - tu dici.
Il sistema della corruzione fa parte del sistema in cui opera: nel nostro caso, nella nostra nazione, nel nostro tempo, del sistema capitalista, e non del sistema capitalista da manuale o quello idealizzato, ripulito e sterlizzato che non esiste nella realtà - in nessuna realtà - ma quello reale, in tutte le sue varianti americane, austriache, boliviane, siciliane e lombardo-venete, che oltre tutto sono anche strettamente interconnesse, specialmente in un'economia globalizzata e in un mondo sempre più piccolo.

In definitiva - se ancora non fosse chiaro - quando si usa il termine di "sistema" si vuole significare proprio questo insieme di realtà e di fenomeni, di valori e di meccanismi, tra loro interconnessi: eccepire sulla "diversità" di una o l'altra parte del sistema equivale alla scoperta dell'acqua calda.

[franz]

Adesso ti spiego, così ad aver capito saremo in due.
Il "sistema" del quale si parlava allora era il sistema che c'è: italiano, europeo, americano, piemontese, siciliano, capitalista, statalista, federalista, diverso e variegato nelle sue mille sfaccettature locali e nazionali, ma unito dalla sua complessiva appartenenza a questa modernità e attualità, a questo mondo occidentale che, come una grande container, si porta tutto dentro e a tutto assegna una parte, e da tutto trae risorse e materiale umano, e su tutto riversa prodotti e conseguenze.
Non parlavamo di un "sistema ideale", o di un fantomatico "sistema ottimizzato": se tu avevi in mente questo, è un problema tuo.

Senti, il sistema di cui io parlavo sarà, spero, affar mio. Sono io e non tu a decidere di cosa io volevo parlare e devo parlare. Sei tu a capire, legittimamente, quello che tu vuoi capire e fare un gran calderone che contiene tutto in cui tutto e giusto e tutto è sbagliato a seconda di quello che fa comodo. Io, per mentalità analitica, facco riferimento a sistemi precisi, particolari non ad un generico luogo comune che tu hai preso per nemico irriducibile.

Ma abbiano già preti e santoni che vorrebbero dirci cosa dobbiamo pensare, recitare a memoria e cosa è giusto considerare. Risparmiami, in un libero forum, la posizione di chi spiega agli altri cosa gli altri devono dire e scrivere.

Se tu ti costrisci un recinto virtuale che comprende solo un sistema capitalistico ottimale e idealizzato, del quale vuoi considerare solo le ricadute positive, per poi elucubrarci sopra e concludere che questo sistema produce solo cose positive, si tratta di una forma di falsificazione mediante tautologia. In pratica, una sciocchezza.

Ma se non discuti in modo analitico di ottimalizzazioni a che cazzo serve la politica?
Ad ingrassare mute di funzionari statali e di partito? Fammi capire bene?

Bisogna - a margine, ma non tanto, a questo discorso - levare di mezzo anche un tormentone ricorrente su questo disgraziatissimo liberalismo.
" Che il sistema della corruzione non sia liberale e sia contrario al mercato..." - tu dici.
Il sistema della corruzione fa parte del sistema in cui opera: nel nostro caso, nella nostra nazione, nel nostro tempo, del sistema capitalista, e non del sistema capitalista da manuale o quello idealizzato, ripulito e sterlizzato che non esiste nella realtà - in nessuna realtà - ma quello reale, in tutte le sue varianti americane, austriache, boliviane, siciliane e lombardo-venete, che oltre tutto sono anche strettamente interconnesse, specialmente in un'economia globalizzata e in un mondo sempre più piccolo.

Il sistema della corruzione pubblica è ovviamente parte del sistema pubblico, non del sistema capitalistico privato.
Il sistema corruttivo quindi cresce al crescere dello statalismo, non del capitalismo.
Gli uomini non sono angeli e dai troppo potere ad alcuni funzionari o capipartito e troveranno sicuramente torme di cittadini, industriali compresi, pronti a pagare per assicurarsi la scorciatoia clientelare.
La corruzione fa parte integrante del sistema italiano, soprattutto al Sud ed al Centro, come di quello africano e di tanti paesi delle ex cortina di ferro. Fa parte integrate del sottosviluppo. Essa è bassissima nei paesi sviluppati e piu0 liberal, dove il ruolo dello stato è piu' limitato (ma comunque essenziale) e controllato.
La corruzione non fa parte costituiva ed integrante di altri sistemi, segno che oltre ad un gerico "sistema" ce ne sono tanti, alcuni moooolto piu' corrotti, altri molto meno (come le statistiche internazionali sulla corruzione e sul sommerso cercano di mostrare).

Ovviamente per cercare di combattere la corruzione sarebbe intelligente andare a vedere come sono organizzati i paesi in cui essa è bassa se non quasi inesistente. Basterebbe prendere le prime 20 posizioni (noi siamo in pos 55)

country rank country 2008 CPI score
1 Denmark 9,3
1 New Zealand 9,3
1 Sweden 9,3
4 Singapore 9,2
5 Finland 9,0
5 Switzerland 9,0
7 Iceland 8,9
7 Netherlands 8,9
9 Australia 8,7
9 Canada 8,7
11 Luxembourg 8,3
12 Austria 8,1
12 Hong Kong 8,1
14 Germany 7,9
14 Norway 7,9
16 Ireland 7,7
16 United Kingdom 7,7
18 Belgium 7,3
18 Japan 7,3
18 USA 7,3
... tanto per cambiare argomento, ma non troppo, ci trovi tutte le nazioni federali del mondo occidentale avanzato, che ho grassettato e due nazioni ad essetto quasi federale con parlamenti subnazionali autonomi( Belgio e UK) che ho sottolineato. Non ci trovi due classici esempi di nazioni centraliste come Francia ed Italia ma almeno Francia e Spagna che hanno fatto tanto per i poterilocali autonomi sono comunque messi molto meglio di noi.
Il federalismo come antidoto alla corruzione? Forse. Ai romani non piacerà ma lo posso capire.

Inutile, ed impolitico, cercare di fare di ogni erba un fascio, di ogni "sistema capitalistico" un nemico del popolo.
Ci sono sistemi e sistemi e non c'è peggior sordo di chi non vuol capire.
Poi posso convenire con te che alcuni non vogliono capire o fanno finta perché hanno realizzato che certe soluzioni sistemiche sarebbero la fine del loro sistema di potere. E sono una lobby potente che implicitamente tu difendi.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Nei primi venti posti vedo paesi ad assetto federale e non. Due paesi un pò strani (Hong Kong e Singapore). Un altro piccolo e strano come il Lussemburgo. Molti paesi nordici. Se non sbaglio un solo Paese a maggioranza Cattolica (Austria?).
Nei primi posti alcuni paesi noti per il loro Welfare. Nessun Paese bagnato dal Mediterraneo.

[franz]

Nei primi venti posti vedo paesi ad assetto federale e non. Due paesi un pò strani (Hong Kong e Singapore). Un altro piccolo e strano come il Lussemburgo. Molti paesi nordici. Se non sbaglio un solo Paese a maggioranza Cattolica (Austria?).
Nei primi posti alcuni paesi noti per il loro Welfare. Nessun Paese bagnato dal Mediterraneo.

Giusto, ma tra i 180 paesi trovi TUTTI i federali nelle prime 20 posizioni.
Vero che potremmo considerare anche federali paesi come Brasile, Argentina e molti del sudamerica.
Lo sono formalmente (scopiazzarono allegramente la Costituzione USA) ma non conosco la loro realtà dei fatti tanto da poter dire se si tratta di fumo o di sostanza.
Hai ragione a notare i piccoli stati.
Credo che sia piu' facile controllare (sul piano della gestione pubblica) un piccolo stato (criminalità e corrizione compresi) che uno immenso.
Questo è uno dei motivi di successo dell'assetto federalistico, fatto di piccoli stati .... e soprattutto di tante piccole contee, distretti. Cioè di un sub-federalismo, di un federalismo NEL federalismo.

Il senso è che "piccolo è bello", è meglio gestibile, amministrabile, controllabile dagli stessi cittadini.
Controllare significa anche controllo del territorio e quindi ostruzione alla criminalità, deliquenza, corruzione.
la lista completa la trovi su http://www.transparency.org/news_room/i ... 2008_table

Insisto quindi che la strada della lotta alla corruzione e per il federalismo sono strade convergenti.
Soprattutto non un federalismo fatto di grandi ed elefantiache regioni ma basato su comuni, distetti, provincie.

Ciao,
Franz

[trilogy]

La corruzione non fa parte costituiva ed integrante di altri sistemi, segno che oltre ad un gerico "sistema" ce ne sono tanti, alcuni moooolto piu' corrotti, altri molto meno (come le statistiche internazionali sulla corruzione e sul sommerso cercano di mostrare).

Ovviamente per cercare di combattere la corruzione sarebbe intelligente andare a vedere come sono organizzati i paesi in cui essa è bassa se non quasi inesistente. Basterebbe prendere le prime 20 posizioni (noi siamo in pos 55)

country rank country 2008 CPI score
1 Denmark 9,3
1 New Zealand 9,3
1 Sweden 9,3
4 Singapore 9,2
5 Finland 9,0
5 Switzerland 9,0
7 Iceland 8,9
7 Netherlands 8,9
9 Australia 8,7
9 Canada 8,7
11 Luxembourg 8,3
12 Austria 8,1
12 Hong Kong 8,1
14 Germany 7,9
14 Norway 7,9
16 Ireland 7,7
16 United Kingdom 7,7
18 Belgium 7,3
18 Japan 7,3
18 USA 7,3
... tanto per cambiare argomento, ma non troppo, ci trovi tutte le nazioni federali del mondo occidentale avanzato, che ho grassettato e due nazioni ad essetto quasi federale con parlamenti subnazionali autonomi( Belgio e UK) che ho sottolineato. Non ci trovi due classici esempi di nazioni centraliste come Francia ed Italia ma almeno Francia e Spagna che hanno fatto tanto per i poterilocali autonomi sono comunque messi molto meglio di noi.
Il federalismo come antidoto alla corruzione? Forse. Ai romani non piacerà ma lo posso capire.

Ciao,
Franz

Nella maggior parte sono anche paesi a maggioranza protestante, luterani nei primi 5 c'è solo Singapore che fa eccezione (taoisti-buddisti).
ciao e buon anno a tutti!
trilogy

[franz]

Nella maggior parte sono anche paesi a maggioranza protestante, luterani nei primi 5 c'è solo Singapore che fa eccezione (taoisti-buddisti).
ciao e buon anno a tutti!
trilogy

Vuoi dire che i paesi cattolici sono piu' corrotti?
Il problema allora sarebbe irrisolvibile. Vedi, volendo è possibile scientemente e democraticamente decidere per un assetto federale, monarchico, carpiato, ai frutti di mare, tutto quello che vuoi, ma se il problema fosse religioso non è possibile cambiarla per decisione politico-democratica.
Possiamo solo emigrare in paesi protestanti. Chi vuole. E chi non lo ha già fatto.

Ciao,
Franz

PS: anche se sono indaffarato nei preparativi per un bel cenone in casa con amici, tra maionese, pulizie, brodo per la fonduta cinese e cose varie, ho trovato il tempo per preparare questa mappa. Basta cliccare per vederla tutta bene. Le zone piu' scure sono quelle con la maggiore corruzione; quelle via via piu' chiare sono quelle con meno corruzione.
A me pare che la caratteristica dominante sia che dove c'è sviluppo, c'è meno corruzione e dove c'è piu' corruzione, c'è sottosviluppo e miseria.
Poi due vedere due fenomeni correlati non significa ancora che uno è causa e l'altro effetto, ma induce a pensare.

[Loredana Poncini]

A 'sto punto, la speranza è che in questa stessa mappa, rivisitata il 31.12.2009, l'Italia si schiarisca ! BUON 2009 ! ! !

[pinopic1]

Auguri a tutti

[franz]

A 'sto punto, la speranza è che in questa stessa mappa, rivisitata il 31.12.2009, l'Italia si schiarisca ! BUON 2009 ! ! !

Rilancio, augurandomi che si schiarisca tutto il mondo.
Mi pare che ce ne sia bisogno!

Ciao,
Franz

[pierodm]

Franz
In una discussione l'oggetto della discussione è affare comune, non un afare privato di ciascuno: si può liberamente, questo sì, dichiarare di voler spostare o delimitare o ridisegnare l'oggetto, ma questo fa parte della discussione. Altrimenti, se uno ne fa un affare privato, si mette davanti allo specchio e parla da solo.
Non è possibile - nel senso di "ragionevolmente consentito" - avere un'idea tutta propria di un concetto o di una parola-chiave, coltivandola quasi di nascosto, e lasciare nel vago questa idea nell'esposizione esplicita: non è corretto e dà luogo ad una grande confusione. Insomma, è una roba da matti, e dubito perfino che sia "liberale".

Che tu faccia riferimento ad un sistema preciso è chiaro, e infatti ti ho detto che te lo scegli e te lo aggiusti in modo tale che qualunque "analisi" sembra confermare la tua tesi: tautologia logica, che vuole dimostrare e in realtà non dimostra niente.
In altri termini - poiché non esiste una vera possibilità di isolare un "sistema preciso" nel senso che tu intendi - quella che tu delimiti con la "mentalità analitica" è nient'altro che una tua intepretazione del sistema, messa e raccontata in modo tale che la risposta è già contenuta nella domanda: (D)-un sistema che produce esclusivamente ricchezza che cosa produce? (R) Produce esclusivamente ricchezza. Io, più che un processo analitico, lo chiamerei catechismo.

"Se non discuti in modo analitico di ottimalizzazioni a che cazzo serve la politica? - dici poi.
Tu sei liberissimo di discutere quello che vuoi, nel modo che preferisci, e di considerare la politica la sede di quello che meglio credi.
L'idea contenuta nella tua domanda è lecita e ammissibile, nel senso che se uno si mette a parlare di "ottimalizzazioni" non commette peccato e rischia pure di dire cose utili e interessanti.
E' lecito anche che uno coltivi personalmente e intimamente la convinzione che la politica sia quella cosa lì che hai detto.
Meno ammissibile è che pretenda di estendere urbi et orbi, in forma implicita, questa sua convinzione.
Sarebbe più corretto - e darebbe luogo a minore confusione - un concetto del tipo: per me interessarmi di politica significa ragionare in modo analitico di ottimalizzazioni, e altri aspetti non mi servono ad un cazzo.

Mi spiego in un altro modo ancora.
Io non credo molto ai ragionamenti e alle esposizioni fatti mediante tabelline, grafici e disegni: servono qualche volta, ma preferisco la concettualizzazione tramite parole. Ritengo, insomma, le parole un'evoluzione delle immagini, capaci cioè di contenere un maggior numero di informazioni e di significati, e di qualità più elevata ("megapixel intellettuali" diciamo così).
Ma mi stanno benissimo le tabelline e i grafici, nel senso che non faccio il pignolo e accetto che qualcuno usi per comunicare gli strumenti che preferisce. Quindi, ben vengano le tue tabelline e le tue statistiche, a patto che tu abbia la buona grazia di riservare un uguale disponibilità e rispetto intellettuale per gli strumenti usati dai tuoi interlocutori: nella fattispecie, la buona grazia (e l'intelligente prudenza) di non considerare tutto ciò che non è tabellina una roba da sciamani o da trogloditi superstiziosi.
Tra l'altro, una delle lezioni più importanti che ho avuto la fortuna di ricevere fu quella di un eccezionale professore, un matematico che ha spolverato via proprio la credenza superstiziosa che la matematica fosse un mezzo unico e insostituibile di ragionamneto, quando in realtà si tratta di una forma espressiva di ragionamenti che si possono fare (e vengono effettivamente fatti) in altri modi e che danno luogo a rappresentazioni alternative a quelle matematiche della realtà, ma non per questo diverse nella sostanza.
"Un matematico e uno scienziato non disprezzeranno mai la filosofia - diceva quel professore - ma la disprezzeranno invece certi studenti del primo anno, e molti professori di matematica di liceo".

Personalmente, io sono abbastanza convinto che il progresso scientifico - soprattutto in materia di biologia e neurologia - cambierano il nostro modo di vedere i comportamenti umani e c'illumineranno sui processi di conoscenza e sulla formazione delle idee. Scompariranno alcune "visioni magiche" o quasi esoteriche della spiritualità.
Al momento, però, siamo eredi e interpreti di una tradizione nella quale sia i concetti, sia i termini usati per rappresentarli appartengono ad una sintassi complessivamente "sentimentale", ossia impostata per lavorare sugli effetti visibili e sulla psicologia, più che sulla neurologia. Ma si tratta di un lavoro ugualmente razionale, che utilizza le straordinarie qualità di sintesi logica dell'intelligenza - quelle, per intenderci, che rendono il prodotto umano diverso, superiore e più flessibile di quello del migliore dei calcolatori, non solo nei casi in cui si applica a fenomeni antropocentrici, ma anche in molti casi in cui serve un'elevata capacità e rapidità di combinazione tra fattori complessi.

Tutto questo per dire che, ragionando sull'800 e sul '900, si trova tanta razionalità e tanto "senso", tanta verità e tanta "realtà" in Baudelaire e in Tolstoj, per non parlare di Nietzsche, quanta ne se rintraccia nelle equazioni di Maxwell e di Einstein. Le mappe sono diverse, i percorsi anche, in parte, ma il tesoro è lo stesso - o magari lo stesso è il tesoro che non c'è, la stessa è l'illusione e l'emozione della ricerca.

Quanto, infine, al federalismo, non mi sembra il caso di usarlo come usano i francesi il burro a tavola, spalmandolo dappertutto.
Per il resto, lascio volentieri il lavoro di critica a Pino e a Trilogy che mi sembrano ben ferrati.