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Saviano sulla corruzione.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 30/12/2008, 21:43

Loredana Poncini ha scritto:Franz, Saviano di che corruzione vuol evidenziare la pervasività ? Distinguere tra economico e sociale, tra razional-scientifico ed etico-filosofico, temo crei aporie senza vie d'uscita. L'errore sta forse negli aut-aut quando va usato il "vel", che è un oppure che affianca le ipotesi, anziché escluderle a vicenda.

Il mio era un "anche", o se preferite, un "ma anche":-) ... Molto sottolineato.
Ma per capirci, occorre prima separare le cose e solo alla fine si puo' riunire il tutto.
Ê un processo molto classico e si chiama "analisi". Si scompone un fatto in molteplici aspetti, li si esamina singolarmente e a gruppi, e poi si puo' arrivare ad una sintesi finale che dovrebbe essere piu' precisa ed utile della visione precedente all'analisi stessa. A me poi tocca sottolineare aspetti che (a mio avviso) sono ignorati da altri cosi' come altri evidenzieranno cio' che a loro preme essere notato.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 30/12/2008, 22:04

Credo che Saviano parli anche dell'industriale che affida lo smaltimento dei suoi rifiuti tossici al camorrista perché così facendo realizza un risparmio e forse risolve un problema altrimenti irrisolvibile. E anche alle autorità che dovrebbero controllare il territorio dove alla fine il camorrista smaltisce i rifiuti. Dal punto di vista dell'utilità economica non c'è nulla da obiettare.
E' più probabile che l'industriale suddetto partecipi a una manifestazione contro gli ambientalisti che contro la mafia.
E magari ha anche ragione dal suo punto di vista: è probabile che la normativa sullo smaltimento dei rifiuti industriali sia tale da pregiudicare la sua attività. Gli potremmo riconoscere perfino una motivazione sociale: salvaguardare il posto di lavoro dei suoi dipendenti.
Si dirà che il costo economico del degrado del territorio dove il camorrista porta i rifiuti è insostenibile. Si potrebbe obiettare che quel territorio va visto come una risorsa, una risorsa da utilizzare (e consumare) per consentire la produzione industriale responsabile dei rifiuti.
Per eliminare il camorrista e l'amministratore corrotto basterebbe non proibire lo smaltimento di rifiuti industriali tossici nel Monferrato.
Tutto questo però ci fa schifo; ma ci fa schifo non per ragioni economiche.
Allora mi sta bene parlare di sostenibilità, ma in senso lato che include le compatibilità economiche, sociali, ambientali. E in definitiva ne ricavo una esigenza di governo dei processi da parte della politica.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 30/12/2008, 23:47

pinopic1 ha scritto:Credo che Saviano parli anche dell'industriale che affida lo smaltimento dei suoi rifiuti tossici al camorrista perché così facendo realizza un risparmio e forse risolve un problema altrimenti irrisolvibile. E anche alle autorità che dovrebbero controllare il territorio dove alla fine il camorrista smaltisce i rifiuti. Dal punto di vista dell'utilità economica non c'è nulla da obiettare.

Ma è chiaro che l'interesse individuale, o familiare, o di casta, villaggio, tribu, lobby, nazione se lasciato a se stesso e non mediato con altri porta a quello che dici ma è .... ripeto ... sub-ottimale ed insostenibile. A furia di smaltire rifiuti tossici in quel modo diventa palese la insostenibilità economica (termine che uso da quando seguo questo thread) di questo agire.
L'utilità economica del singolo (che froda, ruba, smaltisce illegalmentente, produce in nero) non è in discussione ma lo è la ... ascolta bene la parolina magica che ti sussurro per l'ennesima volta .... la sostenibilità economica generale!

Quante volte lo avro' detto? Quante volte dovro' riperterlo?
Risposta non c'è, o forse chi lo sa, perduta nel vento sarà.

Io parlo di sostenubilità generale, tu parli di utilità dei singoli.
Che strano e perverso gioco delle parti! :-)

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pierodm il 31/12/2008, 1:09

Ma come gira? Cosa produce? Solo miseria, direi - scrisse Franz.

Avevo deciso che ormai l'argomento avesse perduto la sua spinta propulsiva, e dunque di lasciare che si allontanasse nella nebbia.
Ma la scoperta che la povertà è un prodotto del sistema economico mi ha entusiasmato: a suo tempo rischiai la tortura della ruota e un processo davanti alla Consob per aver sostenuto esattamente la stessa cosa.
Il progresso avanza. C'è speranza per il futuro. Anche i preti si potranno sposare, ma soltanto ad una certa età. La Roma vincerà la Champion's... be', forse questo è troppo, mi basta che guariscano tutti i malaticci di Trigoria.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda Loredana Poncini il 31/12/2008, 9:17

Franz, Piero e Pino, questa vostra analisi sulla corruzione a quali conclusioni operative ci conduce ? Prenderne coscienza è già molto, ma non può certo bastarci !
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda Loredana Poncini il 31/12/2008, 9:50

Ho riletto quanto ci dice Saviano a conclusione e contro " la corruzione inconsapevole che affonda il Paese": COMPITO DI TUTTI E' ESIGERE E PROMUOVERE UN CAMBIAMENTO . SVEGLIARSI, ASSUMERE LE PROPRIE RESPONSABILITA'. FARE PRESSIONE. E dato che stiamo usando il web, il mio fervido auspicio per tutti noi è di imparare ad usare sempre meglio anche internet, facendo nostro questo compito di serietà e di impegno per un risanamento che non può che partire da noi, da ognuno di noi, e insieme.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 31/12/2008, 10:26

pierodm ha scritto:Ma come gira? Cosa produce? Solo miseria, direi - scrisse Franz.

Avevo deciso che ormai l'argomento avesse perduto la sua spinta propulsiva, e dunque di lasciare che si allontanasse nella nebbia.
Ma la scoperta che la povertà è un prodotto del sistema economico mi ha entusiasmato: a suo tempo rischiai la tortura della ruota e un processo davanti alla Consob per aver sostenuto esattamente la stessa cosa.
Il progresso avanza. C'è speranza per il futuro. Anche i preti si potranno sposare, ma soltanto ad una certa età. La Roma vincerà la Champion's... be', forse questo è troppo, mi basta che guariscano tutti i malaticci di Trigoria.

L'entusiasmo per le storielline divertenti che ti racconti da solo dura poco perché evidentermente come non avevi capito prima, non hai capito adesso. :-)
Che il sistema della corruzione non sia liberale e sia contrario al mercato l'ho ripetuto fino alla nausea e chiunque sia in grado di fare 2+2 comprende che esso non è il "sistema economico" che io andavo dicendo settimane fa che produce sviluppo (e non puo' produrre miseria).
Che il sistema della corruzione pubblica, della criminalità organizzata in combutta con i poteri politici, del clientelismo politico produca miseria mi sembra evidente cosi' come è evidente a tutti che questo NON è il sistema economico capitalista che produce sviluppo e ricchezza in altre parti del mondo. In Campania, oggetto dell'apello di Saviano, e nel Sud non c'è capitalismo, c'è statalismo alimentato da una indebita pioggia di denaro che viene anche dalle tue tasche, c'è una mafia che ha origini feudali, c'è un sistema di potere che viola i principi liberali di libertà individuale e e di mercato.
Non dovrebbe essere complesso rifletterci sopra, con o senza deambulazioni, anzi dovrebbe essere possibile farlo anche pedalando su un filo teso tra due case e tenendo in equilibrio sulla punta del naso una tastiera di computer.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 31/12/2008, 10:33

Loredana Poncini ha scritto:Franz, Piero e Pino, questa vostra analisi sulla corruzione a quali conclusioni operative ci conduce ? Prenderne coscienza è già molto, ma non può certo bastarci !

Le mie conclusioni sono che nel sud (e non credo sia una novità) non è ancora avvenuta la rivoluzione liberale e industriale che è passata in gran parte d'Europa tra la fine del 1700 ed i primi del 1800.
Vedendo cosa è successo in Spagna negli ultimi 20 anni ritengo che anche da noi possa esserci un risveglio ed un boom economico di grande portata. Saviano dice "SVEGLIARSI, ASSUMERE LE PROPRIE RESPONSABILITA'"
Ebbene con il federalismo il sud è obbligato a svegliarsi ed a prendersi le sue responsabilità.
Operativamente parlando, la strada è lunga (secondo me un paio di decenni) ma guarda quanta strada ha fatto la Spagna in 20 anni e guarda che assetto federalistico si è data.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda ranvit il 31/12/2008, 11:14

Sono totalmente d'accordo con franz!

Il sud è rimasto tagliato fuori, qualche secolo fa, non solo dalla rivoluzione liberale ma da qualsiasi "rivoluzione".
A unità d'Italia poi ci si è messo anche il potere sabaudo e tutti i suoi intrallazzi con il potere economico e con la Chiesa.

Forse le cose sarebbero andate diversamente se il Regno delle due Sicilie fosse rimasto in vita.
Ma è andata diversamente e ora l'unica speranza è un deciso federalismo!

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 31/12/2008, 14:39

Intanto osservo che si pongono le basi per nuove future delusioni quando si crede che la corruzione ci sia soltanto al sud. Così come l'economia inquinata dalla mafia. Anzi sono proprio convinto che quest'ultima sia soprattutto al nord, ma solo perché ci sono più opportunità. Credo che più che al ponte le mafie siano adesso interessate all'expo.

Ma vediamo il sud. Spero anch'io che il federalismo costringa il sud a svegliarsi; ma siccome non voglio illudermi comincio da subito ad osservare i segnali contrari. Se davvero dovesse cambiare il sistema i beneficiari dell'attuale dovrebbero essere molto preoccupati dell'eventualità che si arrivi ad un vero federalismo fiscale e che si interrompa il flusso dei finanziamenti nord-sud. Invece osservo che non sono per niente preoccupati.
I federalisti padani osservando anche loro che quelli non sono preoccupati, dovrebbero a loro volta preoccuparsi e dovrebbero pensare: non sarà che ci stanno imbrogliando?
Io ho un grande timore che nasce dalla convinzione che il flusso sia sempre stato nei suoi effetti concreti nord-sud-nord. Forse negli ultimi decenni si è un pò inceppato per la seconda parte, e temo che il federalismo serva alla padania a rimettere ordine in questo secondo processo.
Spero di sbagliarmi, naturalmente, ma è meglio vigilare.

Ho chiesto tempo fa a quanto ammonta in punti di PIL il fatturato delle mafie. Mi è stato risposto 6-7 punti di PIL. E non so il sommerso. E forse non rientravano nel calcolo le mafie straniere.
Non so se questo PIL viene calcolato nelle statistiche ufficiali ma voglio ricordare che non si tratta solo di un fatto statistico: è denaro, denaro vero, che circola, entra nelle banche, nella Borsa, nei fondi comuni. Viene investito, ci si costruiscono case e alberghi e cliniche private e quant'altro.

Conclusioni operative? Intanto cominciamo a chiedere agli operatori onesti dell'industria, del commercio, del turismo di rispettare e pretendere di far rispettare le regole della libera concorrenza e di denunciare.

Loredana,
noi ne abbiamo preso coscienza come tanti altri. Dovremmo adesso costringere a prendere coscienza anche quelli che hanno ruoli e responsabilità all'interno del sistema più grandi di noi osservatori delle cose politiche ma semplici lavoratori, pensionati o studenti.
Mi piacerebbe vedere un gesto di ribellione e denuncia da parte di quegli imprenditori esclusi da un appalto perché il vincitore ha corrotto o era semplicemente amico del committente.
Un sentimento di preoccupazione da parte di quegli albergatori di qualche riviera che assistono all'arrivo di albergatori mafiosi.
Da parte di costruttori che vedono nella loro zona la presenza di imprese di proprietà di mafiosi o semplicemente di molta liquidità di incerta provenienza investita nell'edilizia nella loro zona.
Ecc.
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