Saviano sulla corruzione.

[franz]

L'economicamente sostenibile non ha alcun rapporto con il liberalismo, ma è un principio bastato sull'equilibrio dei sistemi.

Io non ho parlato di liberalismo ma di principi liberali, tra cui ovviamente, per quanto possa sorprenderti, ci sono quelli liberisti. Non neo o ultra o turbo. Semplicemente i principi liberisti classici. Che guarda caso studiano l'ottimalità economica e la sostenibilità, a lungo andare e su vasta scala, delle scelte economiche. Spero che non si debba entrare per l'ennesima volta a discutere della differenza tra liberalismo (a cui non mi sono riferito, in questo thread) e liberismo, a cui intendevo far cenno con la generica citazione di "liberale" connessa a temi econonomici.

Hai menzionato tre aggettivi: "ONESTO , CORRETTO , DIGNITOSO".
Io direi invece che non è economicamente sostenibile, che non è liberale.
Ogni volta che una scelta non è quella economicamente migliore (per il rapporto qualità prezzo) ma è fatta per sostenere un parente, un amico, un vicino, .... ci perdiamo tutti.

Stavo proponendo una chiave economica liberale della insostenibilità del nepotismi, del clientelismo, della corruzione.
Capisco che questo possa adombrare qualcuno ed offendere altri ma cerchiamo di non andare a farfalle.

Grazie,
Franz

[pinopic1]

Il concetto di "economicamente sostenibile" è relativo al sistema socio-economico dato. Rinunciare all'apporto degli schiavi in epoca romana o alla servitù della gleba in epoca medioevale era economicamente insostenibile.
Quando la borghesia produttiva, imprenditoriale, pone l'esigenza dell'abolizione di dazi e barriere e promuove il libero scambio il sistema socio-economico è già cambiato. Ma la borghesia, la parte attiva della società, non ha alcun potere politico essendo questo fondato su principi funzionali al sistema feudale. Il sistema feudale è diventato economicamente insostenibile e quindi viene spazzato via più o meno pacificamente. Il potere politico delle classi emergenti, borghesia in primo luogo, non può fondarsi sugli stessi principi sui quali si fondavano sia il feudalesimo sia l'assolutismo monarchico. I principi liberali sono il fondamento ideale del potere delle nuove classi, essenzialmente della borghesia.

[ezio]

Piu che fare tante disquisizioni letterarie sul liberalismo o meno , che tra l'altro credo che nessuno voglia accantonare , mi sono preoccupato di mettere in evidenza quali fossero i problemi provocati da una cultura indegna di una società che si definisce civile , ed alla fine del ragionamento propongo che il dibattito su questo tema , LA CORRUZIONE , si trasformi in movimento , in una serie di ulteriori ragionamenti da portare in ogni ambito , sociale politico e culturale , che superasse il confine di internet , diventando proposta politica .
Ezio

[franz]

Il concetto di "economicamente sostenibile" è relativo al sistema socio-economico dato. Rinunciare all'apporto degli schiavi in epoca romana o alla servitù della gleba in epoca medioevale era economicamente insostenibile.

Quindi è tutto relativo alla estensione reale del sistema economico, la quale ovviamente varia nel tempo in funzione della estensione spaziale della globalizzazione. Ma il concetto, fammose a capisse, è chiaro.
Oggi (2000) non è possibile proporre la sostenibilità di relazioni economiche locali-ristrette (familistiche, localistiche, clientelari, corruttive) quando la situazione della globalizzazione è quella che è (ben diversa da quella dell'impero romano e dal sistema medioevale). I pensatori liberali lo hanno capito a partire dal 1700; qualcuno fa finta di non capirlo nemmeno oggi (vedi chi nel centro destra sostiene dazi a difesa dalle importazioni cinesi).

Il tutto è legato e raltivo, come dici, al concetto di sistema .
In epoca romana e tardo medioevale era possibile introdurre nel sistema schiavi presi dal di fuori. Il concetto stesso di schiavo è di colui che è fatto tale in operazioni di guerra, ai confini esterni del sistema o in apposite razzie. Nelle guerre, dai tempi degli egizi, chi perdeva era fatto schiavo (vedi gli ebrei, caso storico). Si trattava quindi della acquisizione di manodopera esterna gratuita. Lo facevano anche i nativi americani nel sud-america, con la particolarità che gli schiavi, ben nutriti e riveriti venivano alla fine del loro percorso lavorativo anche tradotti "in pentola". Questa "esternalità" è pero' possibile solo in un sistema in espansione dai confini ignoti. Appena i confini sono diventati noti e finiti, cessa anche la possibilità di attingere "gratis" a fonti esterne e quindi il sistema "socio-economico dato" prende atto, razionalmente, che le migliori scelte economiche sono altre. Appena il concetto di mercato globale inizia a delinearsi nella sua totalità, vengono meno tutte quelle errate poltiche poste a difesa di interessi economici locali. Forse anche per questo nei posti in cui c'è maggiore resistenza, si manifesta una maggiore corruzione (Italia).
La corruzione in fondo è un sistema per mantenere un sistema localistico e clientelare-locale di potere.
Una difesa dalla globalizzazione liberista dei mercati.
Ovviamemente si tratta di una scelta antieconomica che impoverisce i piu', a favore di pochi.
Puoi leggerla in chiave di "giustizia" ma anche in chiave di "convenienza e sostenibilità economica".
Solo che il "giusto" o "non giusto" è soggettivo mentre il piano economico è molto piu' oggettivo.

Certo che se qualcuno volesse sostenere la sostenibilità (scusate il bisticcio) economomica della corruzione come strategia che ottimalizza e massimizza la produzione di ricchezza e risorse, si accomodi pure. Gli presto lo specchio.

Ciao
Franz





Ciao,
Franz

[pierodm]

Franz
Mi sembra assurda l'insistenza per continuare a legare l'e.s.con il liberismo e il liberalismo, a costo di fare delle capriole spericolate tra "liberale" e "principi liberali", etc.

C'è una voglia - da alcuni anni a questa parte - di mettere sempre tutto nello stesso calderone, come se si cercasse di ritrovare la compattezza perduta (o nascosta, mascherata) di un'ideologia globale che percorre l'intero spazio e il tempo - una specie di "formula fondamentale" che spiega tutto.
Ricordo che questo succedeva anche a me, in tempi lontani, quando bastava leggere un testo per fare mia l'idea del mondo o della storia che l'autore aveva "scoperto".
Si tratta della stessa sindrome che ha afflitto una gran parte degli "studi marxisti" successivi a Marx, che applicavano le sue teorie a vele spiegate - ma spesso con grande fatica - a tempi e luoghi che erano refrattari a queste teorie, o almeno suscettibili di applicazione solo in misura molto ridotta - e solo perché non si potevano ribellare ...
E' una sindrome che riflette un vizio diventato rapidamente molto comune, dopo la rivoluzione scientifica e tecnologica: quella di applicare ad ogni disciplina, ad ogni ragionamento e teoria, lo steso tipo di razionalità della Fisica.
La conseguenza è stata quella di una ricerca sistematica, e direi ossessiva, delle simmetrie e degli equilibri geometrici: la "causa" è sempre "una", e quando non è una ma sono tante e di diverso peso, si cerca comunque di ridurla ad una, e se non è possibile che sia "una" allora devono essere "tre, di cui una principale e due derivate di peso uguale, etc.
La cosa curiosa è che la scienza vera, e in particolare la Fisica, hanno preso da tempo altre strade, e hanno lasciato questa falsa scientificità alle pseudo-scienze.

Tornando a noi, il concetto di sostenibilità non solo non è legato necessariamente al liberalismo, ma nemmno è legato a quello di "efficienza".
Per essere messa allo studio, la sostenibilità ha bisogno semmai di avere un riferimento logico che deriva da una "scelta", che nella maggior parte dei casi è di tipo etico.
Sul fatto, poi, che il piano economico sia "molto più oggettivo" meglio conservare un dignitoso riserbo, come si fa quando ad un pranzo di gala a qualcuno scappa un ruttino.

Perché alla fine bisognerà pure farsene una ragione: nelle vicende umane, nella società, nella storia - e probabilmente anche nell'ambiente naturale - non c'è niente di gentilmente simmetrico, non c'è niente di educatamente oggettivo. Niente.
E se per caso c'è, difficile che sia giusto giusto della misura e della forma che ci serve per i nostri comodi, per i nostri piccoli giochi.

[Loredana Poncini]

Ergo, Piero, Saviano sulla corruzione sta facendo la sua battaglia che noi sentiamo anche necessaria per noi tutti, ed a cui partecipiamo anche tramite questo forum ( per l'ulivo, e non solo!). Mi colpisce l'invito di Ezio di non fermarci ai chiarimenti che ci son permessi dalla discussione. Internet come punto di partenza, insomma, ma che non si esaurisca questo nostro prendere atto del cancro che è la corruzione (in Italia con enormi metastasi più che altrove) e nascano proposte d'azione politica capaci di farci passare dalla diagnosi alla terapia. L'ammettere, a chiare lettere, che siamo tutti coinvolti nelle "raccomandazioni" di vario tipo, a vari livelli, in vario modo, mi pare che sia quel famoso "primo passo" indispensabile, cari POLITICI ANONIMI, che ci può far uscire (ed è possibile solo INSIEME) da quella presunzione, analoga a quella degli alcolizzati, di non esserlo, alcolizzati ! Di passi, in questo sito, se ne stanno facendo molti di più che in altri. Infatti mi pare che "perlulivo" sia più democratico, nella sostanza, di altri siti politici. Il passare dall'approfondimento a delle iniziative nuove, capaci di sostanziarsi in un rapporto diretto con i parlamentari che ci paiono pensarla come noi, sulla necessità di AGIRE PER SANARE, mi sembra auspicabile. E' fattibile ?

[franz]

Tornando a noi, il concetto di sostenibilità non solo non è legato necessariamente al liberalismo, ma nemmno è legato a quello di "efficienza".
Per essere messa allo studio, la sostenibilità ha bisogno semmai di avere un riferimento logico che deriva da una "scelta", che nella maggior parte dei casi è di tipo etico.
Sul fatto, poi, che il piano economico sia "molto più oggettivo" meglio conservare un dignitoso riserbo, come si fa quando ad un pranzo di gala a qualcuno scappa un ruttino.

Se a te sembra che un sistema inefficente sia sostenibile ... probabilmente ti è scappato ben piu' di un ruttino
Vero che l'efficenza non è necessariamente legata al solo pensiero liberale (ed io non l'ho sostenuto) per cui preso atto della precisazione, non cambiamo argomento. Quanto all'etica ... vero, ma il discorso si fa complesso. Vogliamo uno stato etico?
Uno stato che fa, o impone, scelte sostenibili sulla base dell'etica? Quale etica, .. di chi? Della maggioranza? Altro che ruttino, qui si rischia molto di piu'. A mio avviso facciamo meglio a impostare un discorso sulla sostenibilità senza tirare in ballo una generica etica e la ennesima discussione sulla morale.
Per me, ribadisco per rimettere al centro la discussione come volevo impostarla, la corruzione oltre ad essere riprovevole sul piano morale è anche economicamente dannosa ed insostenibile. Danneggia il mercato, la concorrenza, sottrae risorse pubbliche e quindi di tutti.

Ciaao,
Franz

[pinopic1]

Giusto. Però la corruzione c'è e il sistema (il mercato) non sembra risentirne. Così come non sembra risentire della presenza delle mafie. Ne risentono singoli operatori economici, forse i consumatori, ma il sistema nel suo complesso sembra in grado di integrare questi fenomeni che diventano fattori del mercato stesso.
Noi conosciamo un importante personaggio che anche corrompendo e forse "dialogando" con la mafia ha costruito un grande impero economico mediatico. Ha creato ricchezza, non lo si può negare, e anche cultura (da non intendersi nel senso buono del termine). Noti qualche reazione di rigetto da parte del sistema?

Ciò che io ti rimprovero è il pensare che l'economia sia una forza della natura come i venti o le correnti marine, che farebbe il suo corso virtuoso naturale se gli uomini, alcuni uomini, viziosi, non interferissero negativamente.
Io penso che l'economia e gli uomini siano un tutt'uno; l'economia sono gli uomini con i loro vizi e le loro virtù, i loro bisogni e le loro ambizioni, i loro desideri, passioni, manie, istinti... comprese la corruzione, la prepotenza...
Se riteniamo che le società umane vadano governate in base a determinati principi utili alla conservazione dell'organizzazione sociale, non si può scindere il governo degli uomini, delle persone, dal governo dell'economia.

[pierodm]

Mi sembrerebbe più appropriato approfondire sui temi sollevati da Loredana, ma con Franz è in ballo una questione di logica e di correttezza, che è essenziale per qualunque discorso.

Uno - Dire - come ho fatto - che "il concetto di efficienza (o sostenibilità) non è legato a quello di liberalismo" è una cosa assolutamente diversa dal dire che "un sistema inefficente è sostenibile" - affermazione che mi viene appioppata.
Io non so se sia una semplice, ma preoccupante, incapacità di comprensione delle parole, o se sia un maldestro tentativo di buttarla in caciara, con consapevole scorrettezza.

Due - Dire che è necessario avere "un riferimento logico che deriva da una scelta, che nella maggior parte dei casi è di tipo etico" è cosa lontanissima, anzi completamente estranea, da qualsiasi tipo di accenno allo "stato etico".
Ciò sarebbe vero anche se si stesse parlando di azioni dello Stato, ma è ancora più vero e più ovvio quando nessuno ha menzionato lo Stato, e che anzi si parla in generale di scelte e di studi effettuati in ambito economico, aziendale, accademico.

Devo dire che questo modo di "dialogare" mi ricorda in modo irresistibile una mia zia, che aveva l'abitudine di trafficare per la casa mentre a tavola si chiacchierava del più e del meno. Entrando fuggevolmente nella stanza, orecchiava una parola e con la sua voce squillante dava il proprio contributo alla discussione sulla base di quella sola parola, anche se non c'entrava niente col corso delle nostre chiacchiere. Con risultati spesso esilaranti, che facevano concorrenza alle canzoncine di Rascel - ve le ricordate?: "la meta agognata... mia cognata ... andammo a Caianello e cominciammo a caianellare, caianella oggi, caianella domani ... ".
Pensa un po', povera zia: lei che era una nostalgica del Mascellone, non sapeva che il suo modo di partecipare alla conversazione fosse così tipicamente liberale.

Comunque è vero: la corruzione non solo è riprovevole sul piano morale, ma non è nemmeno conveniente su quello economico generale. E probabilmente nemmeno per l'interesse personale di chi corrompe e di chi è corrotto, che in molti casi potrebbero guadagnare bene anche senza infilarsi nel buco sporco.
Però non conviene nemmeno minimizzare il discorso etico-morale.
Tra l'altro non si vede perché si debba mettere in contrapposizione l'etica con ... non so bene, la razionalità? La contabilità a partita doppia?
A meno che non si voglia immaginare l'etica come una specie di fratacchione che spunta fuori in continuazione, con il suo dito ossuto e la sua voce tonante che ci ricorda che "siamo polvere e polvere torneremo", e poi passa tra noi che lavoriamo rubandoci la merenda e nascondendosela sotto la tonaca.
Questa sistematica avversione per i discorsi basati sul "giusto e l'ingiusto" mi fa venire in mente il ragazzino che aveva imparato ad andare sulla bicicletta dotata di ruotine laterali. Crescendo, il padre gli aveva tolto le due ruotine, e il ragazzino - vedendo che così andava più veloce - pensò bene di togliere anche le due ruote grandi rimaste, per andare ancora più veloce. E gli sembrò pure un'idea geniale.

[franz]

Giusto. Però la corruzione c'è e il sistema (il mercato) non sembra risentirne. Così come non sembra risentire della presenza delle mafie. Ne risentono singoli operatori economici, forse i consumatori, ma il sistema nel suo complesso sembra in grado di integrare questi fenomeni che diventano fattori del mercato stesso.
Noi conosciamo un importante personaggio che anche corrompendo e forse "dialogando" con la mafia ha costruito un grande impero economico mediatico. Ha creato ricchezza, non lo si può negare, e anche cultura (da non intendersi nel senso buono del termine). Noti qualche reazione di rigetto da parte del sistema?

Come non sembra risentirne. Ed il sottosviluppo generale secondo te come nasce, da cosa è generato?
Reazioni di rigetto? mah, il sommerso ed il lavoro nero non li defineri rigetto ma reazione si'.

Ciò che io ti rimprovero è il pensare che l'economia sia una forza della natura come i venti o le correnti marine, che farebbe il suo corso virtuoso naturale se gli uomini, alcuni uomini, viziosi, non interferissero negativamente.
Io penso che l'economia e gli uomini siano un tutt'uno; l'economia sono gli uomini con i loro vizi e le loro virtù, i loro bisogni e le loro ambizioni, i loro desideri, passioni, manie, istinti... comprese la corruzione, la prepotenza...
Se riteniamo che le società umane vadano governate in base a determinati principi utili alla conservazione dell'organizzazione sociale, non si può scindere il governo degli uomini, delle persone, dal governo dell'economia.

Quello che tu mi rimproveri è come tu percepisci la mia visione (per quanto sono in grado di esprimermi) ma non è detto che cio' che tu percepisci sulla mia visione corrisponda al mio pensiero.
Io non penso affatto ad una forza naturale ma ad una serie di relazioni economiche che sorgono in modo abbastanza spontaneo (da circa 10'000 anni) che se gli uomini vogliono possono oggettivamente ottimizzare e migliorare eliminando molte distorsioni. So bene che negli uomini ci sono vizi e prepotenze e non è un caso che una delle prime cose che le società agricole hanno organizzato, costituendo comunità, è la difesa contro i ladri interni ed i predatori esterni.
Incredibile che noi, culla della civiltà da un paio di millenni, non abbiamo ancora trovato un rimedio contro la corruzione dilagante. Io ritengo che pero' l'origine della corruzione sia dovuto al flusso di denaro pubblico dal nord al sud per come viene impiegato. Per chi crede nelle politche keynesiane credo che osservare il fallimento ed il sottosviluppo del sud dopo decenni di flussi economici sia altamente stressante. Il Sud dovrebbe essere, per quanto ha ricevuto, una delle regioni piu' ricche del globo ed invece tra criminalità, corruzione, evasione, sottosviluppo rimane tra le piu' arretrate d'Europa.
Ritengo che si dovrebbe iniziare a considerare che l'orgine della corruzione sia data proprio da questi trasferimenti economici e da come sono stati gestiti in modo clientelare dalla DC e dai suoi vari alleati. Flussi e gestioni che sono continuati anche nella cosiddetta "seconda repubblica."

Ciao,

Franz