Saviano sulla corruzione.

[mario]

Serve un sistema elettorale basato sul collegio uninominale che porti gli elettori a scegliere tra due candidati.
Servono dei giornalisti diversi da Bruno Vespa, feroci, all'americana, che sappiano intervistare i candidati senza riguardi, indagando anche sulla loro moralità strisciante.
Bisogna cambiare le regole se vogliamo cambiare la cultura di un popolo.
Non viceversa.

[franz]

Io credo che la corruzione non si possa in alcun modo innocente , potrà essere strisciante ,potrà essere tante cose ma sempre un FURTO , si un furto ai danni di chi ha diritto ad ottenere quello di cui si appropria un altro.
La corruzione è così diffusa ed applicata che tutti pensano che certi comportamenti siano normali.
Ma non è così qualche abitudine è cambiata , 35 anni fa in viaggio di nozze ho visto un serpentone di persone che faceva la fila all'ufficio postale di Trafalgar square , ma quelli erano inglesi , e ora anche in Italia si reagisce se qualcuno tenta di sorpassarci sulla fila , nonostante tutto qualcuno ci prova .
[....]
Per rimanrere in tema , un grande aiuto al rispetto dell'altro lo hanno portato i numeratori , e così al supermercato, alla USL , all'ufficio postale ecc. ci hanno obbligati a fare la fila , quindi ad avere la giusta considerazione del prossimo .

Ottimo esempio di come una regola semplice puo' indurre un migliore comportamento.
Tuttavia ci sono altre possibilità, nei servizi pubblici. Per esempio mettere uffici e personale a sufficenza in modo da non avere code. Oppure eliminare gran parte della burocrazia interna in modo da sveltire le pratiche ed avere piu' personale sul fronte degli sportelli. Ma qui andrebbe anche considerato che i paesi con elevata corruzione sono anche quelli con una eccessiva burocrazia. Le due cose sono collegate. Ogni passaggio burocratico in piu' per ottenere un documento, un permesso (per una costruzione civile o industriale, per una nuova attività) è un ingranaggio in più da ungere. Quindi a mio avviso se è vero che oggi la corruzione è ormai "integrata" negli usi e nei costumi tanto da essere ormai "ambientale" (piu' che innocente) è anche vero che essa è alimentata da un meccanismo (la burocrazia) che pochi vogliono smantellare, anche perché significherebbe licenziare almeno un milione di pubblici funzionari che diventerebbero di colpo inutili (con gravi problemi occupazionali e gravi agitazioni sindacali). Tu menzioni le file alla USL, con i numeratori. Dove vivo le USL non ci sono e quindi non ci sono le relative file, ma la sanità funziona lo stesso, e bene. I costi amministrativi del sistema sanitario sono la metà e quel risparmio viene girato in migliori prestazioni mediche ed ospedaliere. Meno burocrati, piu' infermieri, medici, specialisti.

Questo è il vero "furto", come lo chiami. Un travaso di reddito dal sistema delle prestazioni verso il sistema bucocratico, che genera lentezze, inadempienze, corruzione. Ma queste cose possiamo cambiarle, volendo, senza aspettare cambi generazionali di mentalità.

Ciao,
Franz

[Loredana Poncini]

Franz, abiti in Svezia ?

[ladylori]

Secondo me è un male ancora più radicato, fa parte della normalità. Basta pensare a chi ha l'amico che lavora in ospedale e ha sempre una corsia di preferenza per le visite o chi conosce il tal politico e cerca una raccomandazione per un lavoro. La corruzione innocente fa parte della quotidianità e della mentalità italica. Tutti si scandalizzano, giustamente, per uno scambio di favori ad "alte quote" per poi riccorere a tale pratica ad ogni occasione

[pinopic1]

Posto una parte dell'articolo di Eugenio Scalfari pubblicato oggi su Repubblica:

"Appena ieri la questione morale è stata presa di petto da Giuseppe De Rita sul Corriere della Sera e da Guido Crainz su Repubblica.

Quest'ultimo ne ha addirittura fatto la storia citando coloro che se ne sono occupati a partire dal 1970, molto prima della nascita di Tangentopoli che ebbe inizio nel 1992 e che contribuì ad affondare la Prima Repubblica senza tuttavia riuscire ad estirpare la corruzione che continua come e più di prima a devastare la fibra del Paese. Siamo dunque condannati senza scampo a portarci appresso questa piaga purulenta che resiste ad ogni medicina e ad ogni chirurgia?

In realtà il fenomeno è molto più antico, le sue radici affondano non già nel passato prossimo ma in quello remoto. Molto prima dell'ultima guerra e molto prima del fascismo, l'Italia liberale e monarchica era infetta nelle midolla e non mancavano neppure allora intellettuali e artisti che denunciavano con parole di fuoco il trasformismo e la corruzione. Gabriele D'Annunzio apostrofava Nitti con il soprannome di "cagoia", Salvemini prima ancora lanciava contro Giolitti pesantissime accuse.

A monte la questione morale aveva travolto Crispi e lo scandalo della Banca Romana aveva coinvolto addirittura la monarchia.

"I Vicerè", il grande romanzo storico di De Roberto è un documento spietato del malaffare nelle classi dirigenti meridionali. Lo Stato unitario ancora non esisteva ma la corruzione infestava da tempo il regno borbonico e quello papalino. Per non parlare della "romanità": l'impero dei Cesari, anche nella fase gloriosa degli inizi e ancora più indietro risalendo a Pompeo, Catilina, Mario e alla schiera dei proconsoli che depredavano le provincie a beneficio dei propri patrimoni, fu un "combinat" di forza militare e di corruttela pubblica. Nel "De Bello Jugurtino" Sallustio fa dire a Giugurta, re di Numidia, la storica frase: "Roma, venderesti te stessa se trovassi un compratore".

Dunque esiste una vocazione fatale alla corruttela che inchioda da più di due millenni la nazione latina e poi quella italica e italiana a questa peste devastante?"
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[mario]

Franz ha scritto:
Ma qui andrebbe anche considerato che i paesi con elevata corruzione sono anche quelli con una eccessiva burocrazia. Le due cose sono collegate. Ogni passaggio burocratico in piu' per ottenere un documento, un permesso (per una costruzione civile o industriale, per una nuova attività) è un ingranaggio in più da ungere. Quindi a mio avviso se è vero che oggi la corruzione è ormai "integrata" negli usi e nei costumi tanto da essere ormai "ambientale" (piu' che innocente) è anche vero che essa è alimentata da un meccanismo (la burocrazia) che pochi vogliono smantellare, anche perché significherebbe licenziare almeno un milione di pubblici funzionari che diventerebbero di colpo inutili (con gravi problemi occupazionali e gravi agitazioni sindacali).

Certo che la burocrazia inutile deve essere eliminata.
Tieni presente però che se il 10% della popolazione è disonesto lo sarà sia che prendi una campione di 1000 che un campione di 100.
Altrettanto dicasi per la burocrazia. Se ridurrai i funzionari da 1.000.000 a 100.000 probabilmente otterrai, quanto a moralità, lo stesso risultato.
Berlusconi, se lo lasciassimo fare, eliminerebbe totalmente la burocrazia, per concentrare tutto nelle sue mani. E quanto a moralità, secondo te, quale sarebbe il risultato ?
Dai retta a me. Se vuoi cambiare il paese devi partire dal sistema elettorale. Dai criteri di selezione dei nostri rappresentanti. (V.mio precedente messaggio su questo stesso argomento.
Ciao.

[franz]

Certo che la burocrazia inutile deve essere eliminata.
Tieni presente però che se il 10% della popolazione è disonesto lo sarà sia che prendi una campione di 1000 che un campione di 100.
Altrettanto dicasi per la burocrazia. Se ridurrai i funzionari da 1.000.000 a 100.000 probabilmente otterrai, quanto a moralità, lo stesso risultato.

Non è questo il problema.
Se per una pratica burocratica in germania servono 12 passaggi amministrativi e da noi 48 (ed in america latina 54) da noi hai 4 volte piu' possibilità di incappare in una richiesta corruttiva. Togliendo i 36 passaggi burocratici di troppo quindi diminuisci la corruzione di 3/4 ed il personale amministrativo di 1 milione.

Berlusconi, se lo lasciassimo fare, eliminerebbe totalmente la burocrazia, per concentrare tutto nelle sue mani. E quanto a moralità, secondo te, quale sarebbe il risultato ?
Dai retta a me. Se vuoi cambiare il paese devi partire dal sistema elettorale. Dai criteri di selezione dei nostri rappresentanti. (V.mio precedente messaggio su questo stesso argomento.
Ciao.

Sono d'accordo sull'idea del cambiare il sistema elettorale ma credo che non basti.
Ci vogliono anche: delegificazione (100'000 leggi sono troppe) meno burocrazia, meno personale pubblico, meno enti amministrativi (20'000 enti sono troppi) piu' federalismo e piu' referendum (democrazia diretta).
Il problema non sapere che BS è "eliminerebbe totalmente la burocrazia" (io non l'ho detto e non è il caso di mettemerlo in bocca) ma di ridurla fortemente, questa burocrazia. Il fatto che Berlusconi la eliminerebbe non è una scusa per non diminuirla fortemente, portadola a livelli sani ed europei.

Ciao,
Franz

[trilogy]

Posto una parte dell'articolo di Eugenio Scalfari pubblicato oggi su Repubblica:

"Appena ieri la questione morale è stata presa di petto da Giuseppe De Rita sul Corriere della Sera e da Guido Crainz su Repubblica.

Quest'ultimo ne ha addirittura fatto la storia citando coloro che se ne sono occupati a partire dal 1970, molto prima della nascita di Tangentopoli che ebbe inizio nel 1992 e che contribuì ad affondare la Prima Repubblica senza tuttavia riuscire ad estirpare la corruzione che continua come e più di prima a devastare la fibra del Paese. Siamo dunque condannati senza scampo a portarci appresso questa piaga purulenta che resiste ad ogni medicina e ad ogni chirurgia?

In realtà il fenomeno è molto più antico, le sue radici affondano non già nel passato prossimo ma in quello remoto. Molto prima dell'ultima guerra e molto prima del fascismo, l'Italia liberale e monarchica era infetta nelle midolla e non mancavano neppure allora intellettuali e artisti che denunciavano con parole di fuoco il trasformismo e la corruzione. Gabriele D'Annunzio apostrofava Nitti con il soprannome di "cagoia", Salvemini prima ancora lanciava contro Giolitti pesantissime accuse.

A monte la questione morale aveva travolto Crispi e lo scandalo della Banca Romana aveva coinvolto addirittura la monarchia.

"I Vicerè", il grande romanzo storico di De Roberto è un documento spietato del malaffare nelle classi dirigenti meridionali. Lo Stato unitario ancora non esisteva ma la corruzione infestava da tempo il regno borbonico e quello papalino. Per non parlare della "romanità": l'impero dei Cesari, anche nella fase gloriosa degli inizi e ancora più indietro risalendo a Pompeo, Catilina, Mario e alla schiera dei proconsoli che depredavano le provincie a beneficio dei propri patrimoni, fu un "combinat" di forza militare e di corruttela pubblica. Nel "De Bello Jugurtino" Sallustio fa dire a Giugurta, re di Numidia, la storica frase: "Roma, venderesti te stessa se trovassi un compratore".

Dunque esiste una vocazione fatale alla corruttela che inchioda da più di due millenni la nazione latina e poi quella italica e italiana a questa peste devastante?"
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Quello che sicuramente abbiamo noi latini è una tendenza all'autoflagellazione. Visto che il tutto era partito da corruzione e appalti, forse è utile ricordare che pochi anni fa c'è stata una crisi piuttosto seria tra Europa continentale e Regno Unito e USA. Cos'era successo? Secondo le accuse, americani e inglesi, avevano utilizzato la loro rete di satelliti spia, per fornire alle aziende nazionali, informazioni sulle offerte coomerciali fatte da aziende europee in grosse gare d'appalto internazionali. Se non ricordo male ci fu una indagine conoscitiva anche a livello di Parlamento Europeo. I relativi governi si rifiutarono di collaborare trincerandosi dietro il segreto che copre questi sistemi Possiamo parlare degi scandali dei mercati finanziari anglossassoni, degli scambi di favori tra multinazionali e governi americani, della corruzione che ha accompagnato tutta la storia della guerra in Iraq, dell'attività dei lobbisti ecc ecc. Mi spiace per De Rita, Crainz ma sono fuoristrada.

[franz]

Quello che sicuramente abbiamo noi latini è una tendenza all'autoflagellazione. Visto che il tutto era partito da corruzione e appalti, forse è utile ricordare che pochi anni fa c'è stata una crisi piuttosto seria tra Europa continentale e Regno Unito e USA. Cos'era successo? Secondo le accuse, americani e inglesi, avevano utilizzato la loro rete di satelliti spia, per fornire alle aziende nazionali, informazioni sulle offerte coomerciali fatte da aziende europee in grosse gare d'appalto internazionali.

Corruzione e malaffare sono ovunque e gli stessi americani, ricordando le parole di un loro celebre padre fondatore ([...] If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary....] lo sanno bene anche oggi.
Il fatto che essa sia ovunque non vuol dire che siamo tutti uguali.
Da noi di corruzione ne esiste di piu' che altrove (vedere le statistiche di Transparency International) e ci sono meno controlli.
Facciamo quindi bene a preoccuparci. Soprattuttto faremmo bene ad occuparci dei nostri problemi senza prendere quelli degli altri a parziale scusante dei nostri
Ho il sospetto tuttavia che come dice Triolgy noi (latini) abbiamo la tendenza alla autoflagellazione, pratica che consiste nel darsi la colpa e la punizione, lasciando pero' le cose immutate, al fine di poter ripetere il rito flagellatorio al prossimo anno. Piu' che flagellare o autoflagellare, dobbiamo trovare soluzioni pratiche.

Ciao
Franz

[Loredana Poncini]

...e per trovare soluzioni pratiche, Franz, non sarebbe bene cercare d'imparare dai Paesi Scandinavi, anziché tener sempre e solo lo sguardo fisso sugli U.S.A., come Veltroni, ad esempio, tende a fare ?