Saviano sulla corruzione.

[franz]

Comunque è vero: la corruzione non solo è riprovevole sul piano morale, ma non è nemmeno conveniente su quello economico generale. E probabilmente nemmeno per l'interesse personale di chi corrompe e di chi è corrotto, che in molti casi potrebbero guadagnare bene anche senza infilarsi nel buco sporco.
Però non conviene nemmeno minimizzare il discorso etico-morale.
Tra l'altro non si vede perché si debba mettere in contrapposizione l'etica con ... non so bene, la razionalità? La contabilità a partita doppia?

Questo modo, faticoso, di dialogare alla fine sfocia nel fatto che sei d'accordo che la corruzione non è conveniente sul piano economico. E' stata dura ma ci siamo riusciti. Io avevo detto che "non è liberale" ma evidentemente menzionare belzebu' ti ha infastidito e ci ha temporaneamente allontanato.
Ribadisco: la corruzione non è liberale (viola tutta una serie di principi di libertà ed economici).
Ci metto il punto perché è inutile macinare la stessa acqua.

Sull'etica, io non voglio metterla in contrapposizione ma è chiaro che se hai un principio, lo segui, se ne hai due c'è il rischio che tra i due ogni tanto ci sia contrapposizione e quindi devi comunque avere una chiave di scelta tra i due.
Prima l'etica o prima la razionalità? Io ritengo che chi non è in grado di essere abbastanza razionale fa bene a seguire impostazioni etiche. In linea di massima vanno bene e portano a risultati decenti. Tuttavia visto che aumenta, anche se lentamente, la scolarit, l'istruzione, il possesso di strumentilogico-razionali, allora usiamoli. Poi se scopriamo che la scelta che ci viene suggerita dalla razionalità è diversa da quella etica, ci riflettiamo su un po' e cerchiamo di capire perché.
La riflessione la faremo, ovviamente, con la razionalità. Ma si puo' sempre tirare una monetina.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Giusto. Però la corruzione c'è e il sistema (il mercato) non sembra risentirne. Così come non sembra risentire della presenza delle mafie. Ne risentono singoli operatori economici, forse i consumatori, ma il sistema nel suo complesso sembra in grado di integrare questi fenomeni che diventano fattori del mercato stesso.
Noi conosciamo un importante personaggio che anche corrompendo e forse "dialogando" con la mafia ha costruito un grande impero economico mediatico. Ha creato ricchezza, non lo si può negare, e anche cultura (da non intendersi nel senso buono del termine). Noti qualche reazione di rigetto da parte del sistema?

Come non sembra risentirne. Ed il sottosviluppo generale secondo te come nasce, da cosa è generato?
Reazioni di rigetto? mah, il sommerso ed il lavoro nero non li defineri rigetto ma reazione si'.

Ciò che io ti rimprovero è il pensare che l'economia sia una forza della natura come i venti o le correnti marine, che farebbe il suo corso virtuoso naturale se gli uomini, alcuni uomini, viziosi, non interferissero negativamente.
Io penso che l'economia e gli uomini siano un tutt'uno; l'economia sono gli uomini con i loro vizi e le loro virtù, i loro bisogni e le loro ambizioni, i loro desideri, passioni, manie, istinti... comprese la corruzione, la prepotenza...
Se riteniamo che le società umane vadano governate in base a determinati principi utili alla conservazione dell'organizzazione sociale, non si può scindere il governo degli uomini, delle persone, dal governo dell'economia.

Quello che tu mi rimproveri è come tu percepisci la mia visione (per quanto sono in grado di esprimermi) ma non è detto che cio' che tu percepisci sulla mia visione corrisponda al mio pensiero.
Io non penso affatto ad una forza naturale ma ad una serie di relazioni economiche che sorgono in modo abbastanza spontaneo (da circa 10'000 anni) che se gli uomini vogliono possono oggettivamente ottimizzare e migliorare eliminando molte distorsioni. So bene che negli uomini ci sono vizi e prepotenze e non è un caso che una delle prime cose che le società agricole hanno organizzato, costituendo comunità, è la difesa contro i ladri interni ed i predatori esterni.
Incredibile che noi, culla della civiltà da un paio di millenni, non abbiamo ancora trovato un rimedio contro la corruzione dilagante. Io ritengo che pero' l'origine della corruzione sia dovuto al flusso di denaro pubblico dal nord al sud per come viene impiegato. Per chi crede nelle politche keynesiane credo che osservare il fallimento ed il sottosviluppo del sud dopo decenni di flussi economici sia altamente stressante. Il Sud dovrebbe essere, per quanto ha ricevuto, una delle regioni piu' ricche del globo ed invece tra criminalità, corruzione, evasione, sottosviluppo rimane tra le piu' arretrate d'Europa.
Ritengo che si dovrebbe iniziare a considerare che l'orgine della corruzione sia data proprio da questi trasferimenti economici e da come sono stati gestiti in modo clientelare dalla DC e dai suoi vari alleati. Flussi e gestioni che sono continuati anche nella cosiddetta "seconda repubblica."

Ciao,

Franz

Il sottosviluppo generale e il lavoro nero preoccupano noi, osservatori delle cose politiche attenti alle questioni sociali, non certo il sistema economico e non gli operatori economici e le loro organizzazioni. Il flusso di denaro pubblico verso il sud è certamente generatore di corruzione e carburante per le attività mafiose. Non sono d'accordo sulla semplificazione che fai del percorso unidirezionale (da nord a sud).
Il sottosviluppo del sud è nato prima di Keynes per scelte di politica economica che nulla hanno a che vedere con le teorie keinesiane, anzi... Scelte pre e post unitarie, ma soprattutto post.
"Dobbiamo provvedere allo sviluppo dell'economia del nord che si trascinerà dietro il meridione" : più o meno; ma la firma è quella di Camillo Benso Conte di Cavour; e alle parole seguirono i fatti. L'effetto trascinamento non si vide e quando il distacco era divenuto insopportabile iniziarono le politiche assistenziali che hanno peggiorato la situazione.

La corruzione al nord come si spiega? E il fatto che le mafie facciano grandi affari nel nord? Su YouDem in queste sere va in onda il video di un giovane esponente del PD Lombardo che denuncia la mafia al nord e parla tra l'altro del telefono (intasato) antiracket di Brescia. Pensa, dice che a Brescia si paga il pizzo. Non ci avrei mai creduto.

Ti sovviene di qualche sollevazione generale di confindustria contro la corruzione? O contro monopoli, oligopoli e conflitti d'interesse? Se questi fenomeni fanno male al mercato non dovrebbero essere loro i primi a protestare?
A Napoli, Roma e altre città tra le quali Milano non dovrebbero essere gli altri imprenditori a scendere in piazza per protestare contro i favori che si sospetta siano stati fatti al loro concorrente Romano?

Certo, qualche imprenditore si attiva contro la mafia, forma comitati e attiva numeri telefonici ai quali rivolgersi; m apiù che altro per il fastidio che dà trovarsi davanti il mafioso che ti chiede il pizzo. Non perché faccia male al mercato.

L'imprenditore che ottiene l'appalto pagando la mazzetta farà salire il prezzo che l'ente pubblico deve pagare. Ma quei soldi spesi in più verranno recuperati spendendo meno per gli asili nido o per il verde pubblico. Nessun problema economico; è un problema sociale.

Se l'imprenditore amico lascerà le strade piene di buche non sarà un problema economico; anzi ci sarà più lavoro per meccanici e carrozzieri e per le case automobilistiche perché le macchine scassate si cambiano più di frequente. Il denaro circola, si produce, si lavora, il PIL cresce.

[franz]

Ti sovviene di qualche sollevazione generale di confindustria contro la corruzione? O contro monopoli, oligopoli e conflitti d'interesse? Se questi fenomeni fanno male al mercato non dovrebbero essere loro i primi a protestare?

Troppe domande, ... rispondo per ora a questa. certo che mi sovviene, .... la Confindistia in Sicilia espelle i propri aderenti che si pegano alla corruzione. Certo che sono i primi a protestare.
Forse non strepiano abbastanza, rispetto a chi blocca autostrade, ferrovie .... o fa manifestazioni con tamburi e fischietti.

L'imprenditore che ottiene l'appalto pagando la mazzetta farà salire il prezzo che l'ente pubblico deve pagare. Ma quei soldi spesi in più verranno recuperati spendendo meno per gli asili nido o per il verde pubblico. Nessun problema economico; è un problema sociale.

E' anche un problema fiscale. L'onere della corruzione contribuisce ad alzare la pressione fiscale (per gli onesti, naturalmente).
Sulla spesa sociele non sono molto d'accordo. Fino a pochi anni fa era prassi ottenere finte pensioni di invalidità e quindi, per pratiche clientelari, corruttive, e voto di scambio, avere in premio una prestazione sociale indebita. Anche oggi, anche se in calo, io ritengo che le pensioni di anzianità vadano cosi' catalogate.

Se l'imprenditore amico lascerà le strade piene di buche non sarà un problema economico; anzi ci sarà più lavoro per meccanici e carrozzieri e per le case automobilistiche perché le macchine scassate si cambiano più di frequente. Il denaro circola, si produce, si lavora, il PIL cresce.

No, il carroziere in quel contesto economico corruttivo riparerà la macchina in nero ed il PIL non cresce.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Franz
A Fra', ma allora ce sei !

Io ho pazienza, ma non illimitata.
Che la corruzione sia poco conveniente economicamente e una disfunzione del sistema è una cosa talmente ovvia, talmente evidente, talmente banale, che solo un cretino metterebbe in discussione - e solo un forum di deficienti perderebbe tempo a impiantarci sopra una diatriba.

Meno cretina è - rimane, nonostante ci abbiamo speso tempo ed energie - la discussione sul rapporto tra corruzione e liberalismo, o democrazia.
Che la corruzione non sia liberale è una sciocchezza, che non ha fondamento. Ugualmente non ha fondamento che non sia "democratica": è proprio sbagliato l'assunto, che mette in relazione due cose diverse.
Meglio sarebbe dire - ma saremmo sempre nella banalità, ossia all'inizio e non alla conclusione di un discorso - che la corruzione è una malattia della società liberale e della democrazia. O meglio ancora, che la corruzione è una malattia che permane nonostante la democrazia, e che sfrutta tutte le imperfezioni della società liberale, specialmente quella che interpreta il liberalismo come sinonimo di capitalismo e più in generale di un sistema basato sulla dominanza assoluta del business.
Ma lasciamo perdere, ché è meglio.

Quanto all'etica, rimango davvero incredulo - ebbene sì, ancora mi succede - di fronte all'idea che hai dell'etica: una specie di religione dei poveri e degl'ignoranti, un ripiego per chi non dispone di risorse intellettuali superiori, praticamente una patetica stronzata che va forte solo nelle baraccopoli, o nelle borgate dove aleggia nell'aria l'odore di pasta e broccoli.
In questo nostro paese abbiamo avuto già abbastanza secoli di cattolicesimo per trarre profitto e progresso da questa specialissima versione di liberalismo.

[franz]

Quanto all'etica, rimango davvero incredulo - ebbene sì, ancora mi succede - di fronte all'idea che hai dell'etica: una specie di religione dei poveri e degl'ignoranti, un ripiego per chi non dispone di risorse intellettuali superiori, praticamente una patetica stronzata che va forte solo nelle baraccopoli, o nelle borgate dove aleggia nell'aria l'odore di pasta e broccoli.
In questo nostro paese abbiamo avuto già abbastanza secoli di cattolicesimo per trarre profitto e progresso da questa specialissima versione di liberalismo.

Allora armati di tutta la pazienza che riesci e reperire e soffermati (vedi ti se con deambulazione o senza) a rileggere e riflettere sull'etica kantiana e su come essa si pone rispetto ell'etica precedente. Prenditi tutto il tempo che vuoi e poi, se apriremo un forum di filosofia vedremo di approfondire.
Quanto alla pazianza, di più non so cosa dirti. Non è cosa di mercato, che si compra sugli scaffali.
Uno, come il coraggio manzoniano, o ce l'ha o non non ce l'ha.
Io come noto, ce l'ho, dato che è come tutti sanno, la pazienza è la virtù dei forti.

Salutoni,

Franz

[pinopic1]

Evidentemente Franz, non riesco a spiegarmi.
Vediamo così:
Se accettiamo, se ci sembra normale moralmente, eticamente, che i tre quarti della popolazione di uno stato siano esclusi dai consumi se non di mera sopravvivenza, anche il sistema feudale va benissimo e la servitù della gleba è economicamente sostenibile.
Questo è un esempio limite. Ma così accadeva e nessuno pensava che fosse immorale. Era l'"ordine naturale" certificato anche dalla Chiesa. Chi protestava e gridava all'ingiustizia era un fuorilegge. Chi protestava in nome di Dio era un eretico e finiva arrosto.

Ora cosa voglio dire? Se accettiamo eticamente, moralmente, politicamente un tipo di società ne accettiamo anche il sistema economico che ne scaturisce o che la determina o che le è funzionale.

La pressione fiscale eccessiva, l'immoralità dei privilegi concessi ai clienti o vassalli di cui scrivi sono appunto considerazioni di ordine etico. I problemi che ne scaturiscono sono di ordine sociale. Non economico. I privilegi e le prebende accordate ad alcuni sottraggono diritti ad altri. Il sistema economico però funziona lo stesso.
Il PIL sommerso, è sommerso, non inesistente. Se io guadagno in nero un milione, questo non compare nel calcolo del PIL, ma esiste e io lo spendo, lo investo... fa parte dell'economia, alimenta altre attività. Il problema non è il calcolo del PIL, ma l'esclusione dalle tutele sociali dei miei lavoratori in nero e il mancato introito fiscale che mancherà alla collettività. Ma io mi arricchisco, spendo e contribuisco a fare arricchire altri.

[franz]

Evidentemente Franz, non riesco a spiegarmi.
Vediamo così:
Se accettiamo, se ci sembra normale moralmente, eticamente, che i tre quarti della popolazione di uno stato siano esclusi dai consumi se non di mera sopravvivenza, anche il sistema feudale va benissimo e la servitù della gleba è economicamente sostenibile.
Questo è un esempio limite. Ma così accadeva e nessuno pensava che fosse immorale. Era l'"ordine naturale" certificato anche dalla Chiesa. Chi protestava e gridava all'ingiustizia era un fuorilegge. Chi protestava in nome di Dio era un eretico e finiva arrosto.

Ci credo che fatichiamo a capirci. E continuiamo. Perché mi poni un problema morale (che come tale accetto) quando io pongo un problema economico? Il problema non è accettare l'ipotesi che poni. Il fatto che 1000 anni fa fosse cosi' è perché non c'era lo sviluppo economico (scientifico, tecnologico) e quindi il problema non si poneva. Oggi lo sviluppo sappiamo cosa è, come si crea e sappiamo che alcune cose lo frenano, lo rallentano.
Tra queste la corruzione, il sommerso, il nero, l'estorsione.
Quello a cui ti riferisci è una semplice ridistribuzione, in nero, di quanto altri hanno prodotto.
Solo gli investimenti creano ricchezza e sviluppo, non certo la corruzione. Essa è solo un fregarsi a vicenda la merenda.
La corruzione quindi è un freno allo sviluppo, come anche il furto ed ogni indebita appropriazione estorsiva di quanto non è stato effettivamente prodotto. Lo so che se riesco a rubare 100'000 euro poi in qualche modo li spendo, ma ... che discorsi fai? Li avrebbe spesi anche il legittimo proprietario. La corruzione è un furto, una estorsione, un pizzo, una rapina.
Come tale non produce nulla. È solo trasferimento indebito di ricchezza, come quando ti rubano l'auto. Quindi è una attività illegale ed illiberale, perché lede i diritti di libertà. Poi è anche economicamente insostenibile e contraria ai principi economomici di mercato (è la mia tesi fin dall'inizio) ma se volete provare a dimostrare come una economia basata sul furto sia sostenibile, sono in attesa. Sarà divertente.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Io parlavo di un milione guadagnato lavorando in nero.
Quello che dico è che il sistema economico, questo sistema economico, funziona anche con la corruzione, il furto, la mafia, il lavoro in nero e l'evasione fiscale. Crea ricchezza, la distribuisce, alimenta consumi e investimenti, crea lavoro.
Se ci basta questo, funziona.

Se però vogliamo anche equità, giustizia sociale, distribuzione della ricchezza tale da diminuire le disuguaglianze, consumi pubblici e non solo privati, investimenti mirati, lavoro tutelato, allora non va bene. Ma in quest'ultima riga ci sono esigenze di ordine sociale.
La corruzione, la mafia, l'evasione fiscale e contributiva, la pressione fiscale troppo elevata per gli onesti non mi consentono di raggiungere questi risultati ma l'economia gira lo stesso.

[franz]

Io parlavo di un milione guadagnato lavorando in nero.
Quello che dico è che il sistema economico, questo sistema economico, funziona anche con la corruzione, il furto, la mafia, il lavoro in nero e l'evasione fiscale. Crea ricchezza, la distribuisce, alimenta consumi e investimenti, crea lavoro.
Se ci basta questo, funziona.

Se però vogliamo anche equità, giustizia sociale, distribuzione della ricchezza tale da diminuire le disuguaglianze, consumi pubblici e non solo privati, investimenti mirati, lavoro tutelato, allora non va bene. Ma in quest'ultima riga ci sono esigenze di ordine sociale.
La corruzione, la mafia, l'evasione fiscale e contributiva, la pressione fiscale troppo elevata per gli onesti non mi consentono di raggiungere questi risultati ma l'economia gira lo stesso.

Ma non dico che "non funzioni", capperi! Se vogliamo capirci partiamo da quello che ho detto.
Ho detto che non è sostenibile. Aggiungo che non è ottimale, quindi potrebbe funzionare meglio, generando filalmente sviluppo.
Che il motore giri, a stento, nessuno lo nega. Quindi mi pare sbagliato mettermi in bocca il contrario.
Ma come gira? Cosa produce? Solo miseria, direi. Miseria, emigrazione, lavoro sommerso.
Io sostengo che la corruzione sia un freno insostenibile allo sviluppo economico, soprattutto quando raggiunge i livelli nostri. Forse una certa soglia minima è "fisiologica" in ogni società ma noi siamo lontani dall'arrivare alla soglia minima.
Ovviamente la corruzione, la mafia, il sommerso sono anche un freno allo sviluppo sociale complessivo, perché con una economia asfitica e frenata non puoi finanziare nulla di sociale e non puoi finanziare nemmeno l'economia stessa.

Ciao,
Franz

[Loredana Poncini]

Franz, Saviano di che corruzione vuol evidenziare la pervasività ? Distinguere tra economico e sociale, tra razional-scientifico ed etico-filosofico, temo crei aporie senza vie d'uscita. L'errore sta forse negli aut-aut quando va usato il "vel", che è un oppure che affianca le ipotesi, anziché escluderle a vicenda.