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Saviano sulla corruzione.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda trilogy il 28/12/2008, 18:57

franz ha scritto:
trilogy ha scritto:Quello che sicuramente abbiamo noi latini è una tendenza all'autoflagellazione. Visto che il tutto era partito da corruzione e appalti, forse è utile ricordare che pochi anni fa c'è stata una crisi piuttosto seria tra Europa continentale e Regno Unito e USA. Cos'era successo? Secondo le accuse, americani e inglesi, avevano utilizzato la loro rete di satelliti spia, per fornire alle aziende nazionali, informazioni sulle offerte coomerciali fatte da aziende europee in grosse gare d'appalto internazionali.

Corruzione e malaffare sono ovunque e gli stessi americani, ricordando le parole di un loro celebre padre fondatore ([...] If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary....] lo sanno bene anche oggi.
Il fatto che essa sia ovunque non vuol dire che siamo tutti uguali.
Da noi di corruzione ne esiste di piu' che altrove (vedere le statistiche di Transparency International) e ci sono meno controlli.
Facciamo quindi bene a preoccuparci. Soprattuttto faremmo bene ad occuparci dei nostri problemi senza prendere quelli degli altri a parziale scusante dei nostri :-)
Ho il sospetto tuttavia che come dice Triolgy noi (latini) abbiamo la tendenza alla autoflagellazione, pratica che consiste nel darsi la colpa e la punizione, lasciando pero' le cose immutate, al fine di poter ripetere il rito flagellatorio al prossimo anno. Piu' che flagellare o autoflagellare, dobbiamo trovare soluzioni pratiche.

Ciao
Franz


Non so se da noi c'è più corruzione che altrove. Le statistiche come quelle di Transparency International sono basate in buona parte su interviste, il risultato finale è dato dalla somma delle opinioni degli intervistati: di anglosassoni che si autoassolvono e di latini che si autoflagellano. Quindi ne usciamo in ogni caso peggio. Il problema però è reale, ma non credo che la soluzione sia in maggiori controlli. Noi di controlli ne abbiamo tanti, anche troppi. Spesso inutili e solo formali. Nel nostro paese un Governo o un'ammnistrazione locale può sperperare cifre enormi in spese inutili per la collettività purchè la procedura sia perfetta. Puoi finire invece in galera se una spesa è utile e va a beneficio della collettività ma la procedura non è perfetta. In Italia lo sciopero più efficace è quello "bianco", cioè il rispetto rigoroso delle norme e dei regolamenti. Nella vertenza alitalia con questo sistema hanno paralizzato per giorni gli aeroporti. Questo significa che quando gli aerei in Italia volano in orario, qualcuno non rispetta alla lettera le norme.
Quello che manca realmente nel nostro paese è una cultura della valutazione rigorosa e indipendente. Questa convivenza tra una quantità sproporzionata di norme, regolamenti e controlli puramente formali, accompagnata dalla mancanza di un sistema di valutazione dei risultati della qualità della spesa, produce risultati pessimi e un sistema di corruzione/concussione endemico.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 28/12/2008, 19:42

trilogy ha scritto:Non so se da noi c'è più corruzione che altrove. Le statistiche come quelle di Transparency International sono basate in buona parte su interviste, il risultato finale è dato dalla somma delle opinioni degli intervistati: di anglosassoni che si autoassolvono e di latini che si autoflagellano. Quindi ne usciamo in ogni caso peggio. Il problema però è reale, ma non credo che la soluzione sia in maggiori controlli. ...

In ogni caso tra i latini (se ne facciamo un problema culturale di autoflagellazione, siamo messi molto peggio.
Francia e Cile (in pos 23) Spagna (28) e Portogallo (32) sono ben messi, rispetto al nostro 55.
In Europa solo la Grecia fa peggio .... e non è un paese latino.

Nel nostro paese un Governo o un'ammnistrazione locale può sperperare cifre enormi in spese inutili per la collettività purchè la procedura sia perfetta.

Questo vuol dire che manca il controllo per eccellenza: quello dei cittadini che pagano le imposte.

Ciao,
Franz
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda ezio il 28/12/2008, 20:37

Ho letto di non autoflagellarci se c'è un po di corruzione , leggo che la corruzione sta dappertutto , leggo che è colpa della burocrazia ,che è fisiologica della società , leggo anche che praticamente è impossibile non essere accusati di qualcosa perchè basta solo rispondere al telefono , bhè io non sono tanto d'accordo .
Io credo che questo fenomeno non sia affatto da giustificare , credo che ci sia umano , (nel senso che asseconda istinti umani ), prendere una "scorciatoia " tanto il danneggiato non lo saprà mai , e sicuramente non lo conosciamo , quindi non esiste ed il problema non c'è .
Questo sarà anche umano ma NON E' ONESTO , CORRETTO , DIGNITOSO , soprattutto se i beneficiari siamo noi tutto va bene , se invece noi simo i danneggiati allora ci "INCAZZIAMO" .
In Italia il fenomeno è così diffuso perchè è un modo di pensare , di progettare e fare le cose , in altre parole è la CULTURA di questo paese , ma questo è un CANCRO di cui sono malate le istituzioni , la pubblica amministrazione e le aziende di di questo paese , si il male è antichissimo ma da quando c'è ha portato solo decadenza .
La corruzione serve a far vicere la gara all'amico senza guardare al prezzo non al migliore nel rapporto qualità /prezzo ,
serve a promuovere il mediocre perchè ammanicato , e contemporaneamente fa incazzare quelli che ne hanno il merito .
Siamo il paese che manda a lavorare all'estero i ricercatori e assume i protetti , e ciliegina sulla torta I POLITICI decidono perfino di mandare un NOBEL come RUBBIA in Spagna a continuare quello che aveva comincito in Italia , il progetto sul solare a concentrazione , e dedica tutto il laboratorio del Gransasso a Zichicchi .
Credo che queste cose facciano un pò di effetto anche ai piu benpensanti .
I danni della corruzione comportano perdite economiche notevoli , perchè attaccano la qualità dei prodotti e dei servizi e quindi Pesa sul PIL nazionale , se un paese non produce qualità PERDE il mercato , perde le aziende ; è quello che sta succedendo in Italia .
I nostri politici non sono tutti corrotti , sono corrotti molti di quelli che contano , che maneggiano
In definitiva applichiamo tutto quanto possa essere buono per DIMINUIRE questo male .
Ridurre la burocrazia vuol dire aumentare la qualità dei servizi , allo stesso modo bisogna lasciare ai magistrati la possibilità di lavorare serenamente , chi non ha commesso niente di male non ha nulla da temere , la verità viene sempre fuori , tanto che se la giustizia non funziona vengono comunque fuori sentenze di assoluzione come quella di Andreotti : assolto fino ad un certo punto .
La differenza tra questa destra ed il popolo di sinistra c'è e come !!!! berlusconi è stato eletto, dal suo popolo ,anche se coinvolto in decine di procedimenti giudiziari , In Abbruzzo se il presidente della regione è stato coinvolto in scandali la gente , credo di sinistra ha disertato fortemente le urne , Non vi sembra un segnale di saturazione della pazienza , non vi sembra una diffida alla Casta? berlusconi difronte al rischio di processi si è cucito addosso tante leggi e leggine , (non tutte venute bene per la verità ), Non mi risultano comportamenti analoghi dai due governi presieduti da Prodi , uno dei pochi signori della politica .
Tutto questo paese necessita di trasparenza e correttezza a cominciare dalla politica , Proviamo ad immaginare che siano assemblee di iscritti o no ad assegnare il mandato ad individuo che si impegna su un programma ,( questo vale per tutti i livelli , non solo per il presidente del consiglio ),quindi un mandato alla persona che alla fine del suo mandato , ma perchè no anche prima , renderà conto del suo lavoro , e dopo un massimo di due mandati , come Coriolano torna a fare il mestiere che normalmente fa per vivere , la politica non è preclusa a nessuno perciò anche a chi ha gia svolto un mandato , il quale potrà continuare a far politica come facciamo noi .
Però , ed anche questo è un fatto di qualità , questo dibattito non può rimanere confinato su internet , ci vuole che esca fuori sulla bocca delle persone , e diventi uno tsunami sociale , altrimenti non ha senso fare niente se tutto muore qui.
e con questo penso anche ad iniziative che possano andare oltre Internet.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 28/12/2008, 22:51

ezio ha scritto:Questo sarà anche umano ma NON E' ONESTO , CORRETTO , DIGNITOSO , soprattutto se i beneficiari siamo noi tutto va bene , se invece noi simo i danneggiati allora ci "INCAZZIAMO" .

Hai menzionato tre aggettivi: "ONESTO , CORRETTO , DIGNITOSO".
Io direi invece che non è economicamente sostenibile, che non è liberale.
Ogni volta che una scelta non è quella economicamente migliore (per il rapporto qualità prezzo) ma è fatta per sostenere un parente, un amico, un vicino, .... ci perdiamo tutti.
Ma appunto ... come dici, se i beneficiari siamo noi "va tutto bene" (nell'immediato) mentre invece ad una attenta analisi dovremmo invece dire che va male, va malissimo e ne che paghiamo le conseguenze giorno dopo giorno.
Anche se non ce ne accorgiamo o (peggio) se diamo la colpa di cio' che non va ad altre cause piu' o meno ignote.
Qunado dico che il Italia manca una mentalità liberale è proprio questo.
Tra familismo, nepotismo e clientelismo, optiamo per scelte che sembrano a nostro stretto favore ma che in realtà ci danneggiano profondamente, impoverendoci. Un po' come quelle famiglie reali che a furia di sposarsi tra loro erano gravate da profonde tare ereditarie.

Ciao,
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pierodm il 29/12/2008, 10:04

" Hai menzionato tre aggettivi: "ONESTO , CORRETTO , DIGNITOSO".
Io direi invece che non è economicamente sostenibile, che non è liberale
...Qunado dico che il Italia manca una mentalità liberale è proprio questo
" - Franz dixit.

Povero liberalismo...
Io direi, a questo punto, che in Italia non c'è una cultura liberale, proprio perché c'è del liberalismo una varietà d'idee strampalate come questa.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 29/12/2008, 10:22

pierodm ha scritto:Povero liberalismo...
Io direi, a questo punto, che in Italia non c'è una cultura liberale, proprio perché c'è del liberalismo una varietà d'idee strampalate come questa.

Se invece di limitarti ad aggettivare negativamente le idee che non ti piacciono si entrasse nel merito della critica credo che si farebbe tutti un passo avanti.
Ciao,
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 29/12/2008, 11:58

Sinceramente Franz, sostenere che liberale=economicamente sostenibile mi sembra quanto meno riduttivo come pensiero liberale. Probabilmente include anche questo ma non ci sarebbe stato bisogno di una rivoluzione liberale per arrivare al concetto di "economicamente sostenibile". Lo conoscevano anche i signori feudali e i sovrani dell'ancien regime. Anche i proprietari terrieri degli stati del sud negli USA sapevano che abolire la schiavitù sarebbe stato per loro economicamente insostenibile. Forse erano liberali, ma non del tutto.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda trilogy il 29/12/2008, 13:53

ezio ha scritto: Io credo che questo fenomeno non sia affatto da giustificare , credo che ci sia umano , (nel senso che asseconda istinti umani ), prendere una "scorciatoia " tanto il danneggiato non lo saprà mai , e sicuramente non lo conosciamo , quindi non esiste ed il problema non c'è .
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D'accordo con te in particolare sull'aggettivo "dignitoso". In Italia da anni abbiamo perso la dignità di cittadini, siamo sudditi costretti a chiedere favori. Ma se questo accade è per mancanza di trasparenza che deriva da troppe norme e procedure fini a se stesse o utili solo a mantenere in vita qualche ufficio. E dalla mancanza di valutazione dell'operato ammnistrativo, della valutazione d'impatto. Se devi fare una risonanza magnetica e ti dicono: "c'è posto fra quattro mesi", qualcuno: politico, dirigente di ASl, primario ospedaliero risponde di questo sfascio? No, e se hai bisogno della risonanza vai a pagamento o cerchi la scorciatoia.


ezio ha scritto:In Italia il fenomeno è così diffuso perchè è un modo di pensare , di progettare e fare le cose , in altre parole è la CULTURA di questo paese , ma questo è un CANCRO di cui sono malate le istituzioni , la pubblica amministrazione e le aziende di di questo paese , si il male è antichissimo ma da quando c'è ha portato solo decadenza .
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Questo accade per lo stesso motivo di sopra. Non c'è valutazione dei risultati ma solo delle procedure. L'importante è che l'appalto per tappare le buche sia stato assegnato rispettando le procedure. Se la strada resta comunque piena di buche è irrilevante. Nel settore pubblico i dirigenti passano il tempo a "pararsi il c." , meno decidi - rischi + fai carriera.
Se c'è un problema si fa un appunto a qualcuno sopra, che la girerà a qualcun'altro sopra di lui, finchè quello in cima alla piramide lo rimanda al punto di partenza dicendo "non è di nostra competenza" Nessuno chiede al dirigente pubblico quante decisioni hai preso quest'anno? Quali? Quanti problemi dell'ammnistrazione e della collettività hai risolto?

Se non si affrontano questi nodi. Procedure semplici e trasparenti + valutazione qualitativa dei risultati + sanzioni il problema non si risolve

ciao
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 29/12/2008, 14:42

pinopic1 ha scritto:Sinceramente Franz, sostenere che liberale=economicamente sostenibile mi sembra quanto meno riduttivo come pensiero liberale. Probabilmente include anche questo ma non ci sarebbe stato bisogno di una rivoluzione liberale per arrivare al concetto di "economicamente sostenibile". Lo conoscevano anche i signori feudali e i sovrani dell'ancien regime. Anche i proprietari terrieri degli stati del sud negli USA sapevano che abolire la schiavitù sarebbe stato per loro economicamente insostenibile. Forse erano liberali, ma non del tutto.

Invece l'abilizione della schiavitu' ha portato ad un assetto economico globale piu' sostenibile (meno per i singoli ma piu' per tutti) e quindi ragionando dovresti capire che credevi di aver capito ma non è cosi'. Confondi (come molti) la sostenibilità economica con l'interesse egoistico o di una cerchia ristretta (famiglia, villaggio, tribu ... nazione). Cosa che un vero liberale non confonde ed invece appartiene allo scimmiottamento fatto da chi il pensiero liberale lo ha assimilato come distorsione del pensiero del nemico (frasi e concetti generici e sommari di propaganda). Cosa abbastanza classica in Italia, dove tra destra sociale, sinistra e cattolicesimo sociale, non c'è un bricciolo di cultura liberale.
Ti sembra che se la sostenibilità economica fosse equivalente all'interesse di un gruppo ristretto (familiare o vicino) il movimento liberale avrebbe posto al centro dell'attenzione l'abolizione di dazi e barriere e promosso il commercio internazionale senza protezioni? I proprietari terrieri a cui fai riferimento non erano per nulla liberali ed infatti sono stati spazzati via da una guerra civile, fatta da chi invece portava avanti le idee di libertà.

Ciao,
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pierodm il 29/12/2008, 18:57

Franz
Mi sono limitato alla "aggettivazione negativa" perchè confidavo in un stremo soprassalto di ragionevolezza, senza bisogno di scomodare concetti assolutamente ovvii.
E poi sapevo che qualunque accenno di argomentazione avrebbe fatto la fine che ha fatto quello di Pinopic.

L'economicamente sostenibile non ha alcun rapporto con il liberalismo, ma è un principio bastato sull'equilibrio dei sistemi.
Il rapporto che può scaturire tra liberalismo ed economia sostenibile è lo stesso possibile con regimi e ideologie politiche diverse, che tengano sufficiente conto dell'equilibrio degli interventi e dell'efficienza.
Anzi, diciamo pure che il principio di e.s. è in possibile sintonia solo con uno sviluppo socialista del liberalismo classico, mentre urta contro l'interpretazione capitalistica e liberista del liberalismo stesso, che invece sono indìsofefrenti di qualunque genere di programmazione, limitazione o calcolo che non sia quello della massimizzazione del profitto.
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