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Saviano sulla corruzione.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 02/01/2009, 23:46

pinopic1 ha scritto:Invece si tratta di realizzare più democrazia, più partecipazione, più controllo sociale, rapporto più diretto tra cittadini e potere politico-amministrativo. E lo Stato più vicino ai cittadini nel controllo del territorio.

Non "invece" ma "anche" .... e non sto prendendo in giro Veltroni. ;)

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pierodm il 03/01/2009, 4:51

Intanto vedo con piacere che sono state debellate - solo per il momento, lo so - le tabelline.

Andando avanti pagina su pagina, mi ero dimenticato di quello che era contenuto in quelle iniziali, pur conservandone una vaga coscienza.
Sono andato a dare un'occhiata, e mi sembra chiaro che il discorso ha cominciato da subito a ignorare sia lo scritto di saviano, sia l'articolo di Scalfari, che qualcuno aveva molto opportunamente postato.
Forse influenzato dal fatto che concordo pienamente con Scalfari, mi sembra molto curioso che il suo articolo sia scivolato via senza suscitare la minima reazione - o forse non mi sembra per niente curioso, ma anzi molto pertinente.
Ne cito qui di seguito solo alcune righe:
In realtà il fenomeno è molto più antico, le sue radici affondano non già nel passato prossimo ma in quello remoto. Molto prima dell'ultima guerra e molto prima del fascismo, l'Italia liberale e monarchica era infetta nelle midolla e non mancavano neppure allora intellettuali e artisti che denunciavano con parole di fuoco il trasformismo e la corruzione.
...I Vicerè", il grande romanzo storico di De Roberto è un documento spietato del malaffare nelle classi dirigenti meridionali. Lo Stato unitario ancora non esisteva ma la corruzione infestava da tempo il regno borbonico e quello papalino.
Se questo è vero - e difficilmente si può negare che sia vero - è chiaro che le ragioni di questo fenomeno sono complesse, intrecciate e molteplici, dato che praticamente rimettono in discussione un'intera storia di una nazione che già di suo è complicata.
Una storia che - tra tante caratteristiche di cui è composta - vede anche quella di essere la storia non di "una" nazione, e tanto meno di "uno"stato, ma di stati, nazioni e culture diverse, le quali sono oltre tutto cambiate di segno, di colore e di appartenenza molte volte nel corso del tempo.
Ci sono tuttavia - non vi preoccupate, non mi sto lanciando in una rievocazione a tutto campo, solo un accenno - ci sono tuttavia un paio di momenti cruciali strettamente italiani, un momento di svolta epocale diciamo "mondiale" o almeno europea, e un elemento unificante di quasi tutte le molteplicità.
Quest'ultimo elemento è la presenza cattolica, specialmente quella contro-riformistica.
I due momenti cruciali sono l'epoca della fusione tra cultura germanica e romana, mai perfettamente riuscita in Italia, e l'epoca risorgimentale che ha dato luogo all'Italia contemporanea.
La svolta epocale fu quella della fine del Rinascimento, segnata dallo spostamento del baricentro economico-politico dal Mediterraneo alla zona atlantica e nord-europea.
Anche solo per fare un discorso di larga massima ala ricerca dell'intreccio di questi elementi non basterebbe un libro - per altro ne sono stati scritti molti - e quindi sarebbe patetico tentare di farlo qui e adesso. E' sufficiente ricordare che esiste il problema, e che in questo problema è racchiusa la risposta - se c'è - alla domanda finale di Scalfari: dunque esiste una vocazione fatale alla corruttela che inchioda da più di due millenni la nazione latina e poi quella italica e italiana a questa peste devastante?
Per inciso: Scalfari mette nel conto anche l'epoca romana antica, che io ho tolto via per una mia personale convinzione che non sia assimilabile al discorso generale, e che confonde la questione.

Ora, per ridurre l'area del nostro discorso, torniamo al federalismo.
I vari regni e signorie che hanno contraddistinto la nostra storia raffigurano proprio la situazione che si verrebbe a creare con il federalismo: regni e signorie che sono esattamente quelli nei quali si è sviluppata e ha proliferato la corruttela.
Non è stato mai lo "stato centralista" ha creare o sviluppare la corruzione, perché in Italia fino a una manciata di decenni fa non c'è mai stato uno stato unitario e centralista.
Naturalmente, questa è una constatazione di fatto, un po' grossolana ma grossolanamente corretta.
Possiamo aggiustarla e limarla, ma non fino al punto da contraddirla nel suo elemento essenziale.

Dico questo non per tornare sul federalismo in sè, ma soprattutto per ricordare quanto sarebbe (è) sbagliato cercare "una" causa e riporre fede in "una" soluzione.
Anche quando ho accennato allla mancanza, in Italia, di una presenza storica dello stato centrale e unitario - com'è stato quello della gran parte dei paesi europei occidentali - che avrebbe potuto far evolvere la nazione, la società e la cultura civile in altro modo, mi rendo conto che non solo è una tesi molto semplificata, ma che presenta numerose sfaccettature, contraddizioni e anche molti lati discutibili ......

---------- Aaaaaagh ----------------------
Avevo scritto, poi, altre cose, seguitando il discorso, ma nemmeno il copia-incolla cautelativo mi ha salvato: è saltato il login e insomma si è incollata solo la metà di quello che avevo scritto.
Va be', pazienza. Cioè no, porcaccia la miseria puttana.
Insomma, sic transit gloria mundi, sed alea jacta est, ad maiora, viva Zeman.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda Loredana Poncini il 03/01/2009, 12:20

Una curiosità, in tutto questa ricerca di consapevolezza sulla corruzione (che rischia di corrompere, cioè di rompere,con il forum,i forumisti...) :IL FAR PARTE DELL' EUROPA 2009, non è un antidoto alla nostra mediterraneità in cui tende ad affondare il tacco e la punta dello Stivale, Trinacria compresa ?
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 03/01/2009, 14:35

Rispondo a Pierodm
Avevo postato io una parte dell'articolo di Scalfari ripromettendomi di postare le altre parti dopo i commenti alla prima. Nessuno però l'ha presa in considerazione neanche per contraddire Scalfari.
Aggiungo a quello che hai detto che è difficile parlare di centralismo funzionale nel Regno Borbonico data la persistenza del feudalesimo; di diritto inizialmente e poi di fatto. Le disposizioni che coinvolgevano il popolo arrivavano dal centro ma il potere reale era in mano in ogni feudo al relativo barone e la congrega dei baroni controllava l'economia in intere province. Specialmente in Sicilia. E naturalmente la persistenza del feudalesimo non consentiva lo sviluppo di una moderna borghesia imprenditoriale.
Poiché in un altro post si è detto che il sud non ha mai conosciuto la rivoluzione liberale dico che ci sono stati vari tentativi di rivoluzione liberale, abortiti perché mancava la classe sociale di riferimento, appunto la borghesia produttiva.

Quanto alla corruzione nell'Italia liberale penso che tutto sommato facendo il confronto oggi non ci possiamo lamentare; qualche miglioramento c'è stato.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda trilogy il 03/01/2009, 16:49

Loredana Poncini ha scritto:Una curiosità, in tutto questa ricerca di consapevolezza sulla corruzione (che rischia di corrompere, cioè di rompere,con il forum,i forumisti...) :IL FAR PARTE DELL' EUROPA 2009, non è un antidoto alla nostra mediterraneità in cui tende ad affondare il tacco e la punta dello Stivale, Trinacria compresa ?


Direi di si. In parte l'europa funziona da antidoto. Dall'europa abbiamo importato anche regole di maggiore trasparenza nella gestione dei fondi pubblici.
non c'è nulla di "smart" nel cosiddetto "smart working , chiamiamolo lavoro a distanza.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 04/01/2009, 10:22

pinopic1 ha scritto:Le disposizioni che coinvolgevano il popolo arrivavano dal centro ma il potere reale era in mano in ogni feudo al relativo barone e la congrega dei baroni controllava l'economia in intere province. Specialmente in Sicilia. E naturalmente la persistenza del feudalesimo non consentiva lo sviluppo di una moderna borghesia imprenditoriale.
Poiché in un altro post si è detto che il sud non ha mai conosciuto la rivoluzione liberale dico che ci sono stati vari tentativi di rivoluzione liberale, abortiti perché mancava la classe sociale di riferimento, appunto la borghesia produttiva.

A mio avviso non ha senso risalire all'impero romano o al medioevo. Le cause storiche "forti" sono quelle recenti, il che non nega che esistano anche cause "deboli" piu' lontane nel tempo, su cui tuttavia è legittimo porsi il dubbio se valga veramente la pena di indagare.

Mi facevano notare, ai tempi delle approfondite discussioni sul federalismo che facemmo tra il 1996 ed il 1998 sulle ML pro-prodi e gargonza, che la situazione pre-unitaria italiana era molto diversificata quanto a capacità locali di amministrazione e burocrazia. Per esempio il granducato di Parma mi veniva dipinto come un gioiello organizzativo di rara perfezione. Purtroppo invece il modello amministrativo usato ovunque nell'Italia unita fu quello sabaudo, il quale - mi perdonino i piemontesi - veniva definito come il peggiore di tutti. Un assetto federale avrebbe salvaguardato le ottimalità, dove esistevano, ed impedito che un sistema burocratico inefficace fosse clonato ovunque.
A mio avviso la gran parte delle cause che oggi possiamo imputare per la situazione attuale è collegabile a come è stata fatta l'Unità d'Italia. In ogni caso, cosa fatta capo ha e non si puo' tornar eindietro nel tempo.
È pur sempre possibile pero' cambiare alcune delle scelte che, prese allora, si sono rivelate nefaste.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 04/01/2009, 14:30

Scalfari voleva evidenziare che questo filo rosso di corruzione, clientelismo e mafia attraversa la nostra storia passando per situazioni politiche e per istituzioni anche diversissime.
Quindi non bisogna illudersi che cambiando solo tecnicamente l'assetto istituzionale si elimini automaticamente il male. Cambierebbero le forme nelle quali si manifesta, si adatterebbe alla nuova realtà.
Io personalmente dai discorsi, dagli atteggiamenti, dei personaggi che stanno costruendo (ma è così?) il nostro federalismo penso di scorgere che ognuno è preoccupato di averne il proprio vantaggio senza preoccuparsi di cosa accadrà intorno a lui. E una parte del Paese può avvantaggiarsi anche dell'ulteriore degrado dell'altra. Scusa, ma mi sembra questo l'approccio leghista.
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 04/01/2009, 18:58

pinopic1 ha scritto:Scalfari voleva evidenziare che questo filo rosso di corruzione, clientelismo e mafia attraversa la nostra storia passando per situazioni politiche e per istituzioni anche diversissime.
Quindi non bisogna illudersi che cambiando solo tecnicamente l'assetto istituzionale si elimini automaticamente il male. Cambierebbero le forme nelle quali si manifesta, si adatterebbe alla nuova realtà.

Il filo rosso credo sia implicito se riprendiamo, solo per un attimo, il concetto ormai assodato come banale, che esiste una relazione tra sviluppo e calo della corruzione. Significa che tendenzialmente un viaggio a ritroso nel tempo ci mostra meno sviluppo e piu' corruzione.
pinopic1 ha scritto:Io personalmente dai discorsi, dagli atteggiamenti, dei personaggi che stanno costruendo (ma è così?) il nostro federalismo penso di scorgere che ognuno è preoccupato di averne il proprio vantaggio senza preoccuparsi di cosa accadrà intorno a lui. E una parte del Paese può avvantaggiarsi anche dell'ulteriore degrado dell'altra. Scusa, ma mi sembra questo l'approccio leghista.

Ne sono convinto anche io. Quello del proprio vantaggio comunque è il filo rosso di ogni azione politica in Italia.
Io sono convinto, dal mio osservatorio esterno (a chi me lo aveva chiesto, non non vivo in Svezia ma in Svizzera) che il federalismo, se impostato come penso, fa bene a tutto il paese e forse anche piu' al sud che al nord.

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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda Loredana Poncini il 04/01/2009, 21:17

"ORA CHE FARE ?" è il titolo generale di questo forum "per l'ulivo". Dal dibattito mi pare venga fuori che, rispetto alla corruzione dilagante, l'appello di Saviano sia quello di prendere coscienza di come il sistema è malato e che tutti ne siamo intaccati nel quotidiano. Una semplice cittadina come me,oltre seguire quanto si discute in siti politici come questo, resta purtroppo consapevole che non può far altro. Voi che mi suggerite ?
P.s. Anche il federalismo possiamo sperarlo il migliore dei federalismi possibili, ma temo che tutti i giochi siani già bell'e fatti, sceneggiate comprese...
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Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 04/01/2009, 23:08

Non credo che Saviano abbia voluto lanciare l'ennesimo anatema contro la mafia per provocare i consueti discorsi di circostanza e le solite sceneggiate tipo "mandiamo l'esercito". Ha illustrato realisticamente meccanismi, situazioni e comportamenti in maniera assai chiara. Chi ha il potere deve intervenire bloccando quei meccanismi e intervenendo concretamente sulle situazioni concrete. Noi cittadini dobbiamo far capire a lor signori che abbiamo capito tutto e che sappiamo distinguere i fatti concreti dalle chiacchiere e dalle prese in giro.
Sul federalismo ho la tua stessa impressione. Un contentino alla Lega che saprà venderlo ai suoi elettori spacciandolo per una grande conquista e che tutto rimanga come è sempre stato.
La scena è sempre quella del Gattopardo dove Tancredi rassicura lo zio Principe: "Dobbiamo cambiare tutto se vogliamo che tutto rimanga così com'è".
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