La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Saviano sulla corruzione.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pierodm il 05/01/2009, 2:20

Sviluppo e corruzione
In famiglia abbiamo un contatto diretto, oltre che una conoscenza per così dire "storica", con la ex Jugoslavia, in particolare il Montenegro.
Parlare di un vero e proprio "sviluppo", assimilabile a quello cinese o indiano per intensità, sarebbe fuori luogo, ma certamente la situazione è molto cambiata rispetto al precedente assetto economico-politico.
Insieme con lo sviluppo è fortemente aumentata la corruzione, se con questo termine s'intende il peso determinante dei soldi nei rapporti sociali e la corrispondente tendenza a vendere o svendere sia valori personali, sia regole di comportamento, di valutazione, di deontologia professionale, etc.
In alcune zone della costa meridionale, tra l'altro, si parla apertamente di infiltrazioni mafiose italiane.
Questo è un esempio, che può avere le sue specificità e dunque non basta da solo a stabilire una regola.
Ma è nella logica, oltre che nell'esperienza storica di tante situazioni diverse, che la corruzione cresce là dove circolano più soldi e più occasioni nelle quali far fruttare il capitale: quella di medio e alto livello, ovviamente, che coinvolge le imprese e i pubblici amministratori.
La corruzione tra privati e quella spicciola rispecchia in parte quella di alto livello, in quanto si crea nel tessuto sociale un'ansia di arricchimento che travalica facilmente le resistenze e i confini dell'etica individuale, specialmente quando lo sviluppo non è accompagnato da un adeguato progresso nella distribuzione della ricchezza e si crea una vasta platea di popolazione che si contende i rivoli marginali del grande business.

Questo divario tra sviluppo e progresso sociale può generare qualche malinteso, nel senso che giustifica in apparenza ciò che sostiene Franz come regola generale, di una corruzione cioè che decresce in misura proporzionale allo "sviluppo" e inversamente alla povertà: i "paesi poveri" sono quei paesi in cui la maggior parte della popolazione è povera, ma che sono anche teatro di mastodontici affari e grossi flussi di risorse che finiscono in tasca ad una ristretta cerchia di persone, o direttamente fuori dal paese stesso nelle casse d'investitori internazionali. Una dilatazione estrema del famoso pollo di Trilussa
Una condizione, questa, che non ha quindi un rapporto univoco e inequivocabile con le cifre dello "sviluppo", specialmente se non si accompagna ad una delimitazione di questo concetto e alla sua analisi socio-economica.
Vale a dire che il metodo statistico dev'essere più che mai ponderato e incrociato con altri dati e che da solo comunqunque non basta: se non altro perché la corruzione è, in se stessa, un concetto assai sfuggente, che può trovare una definizione convenzionale valida per molti casi, ma non per altri, e che è soggetta ad una valutazione difficile da rappresentare in termini statistici reali e attendibili, quale che sia la sua definizione convenzionale.

Federalismo
Non credo che sia ragionevole schierarsi pro o contro il federalismo in via generale e pregiudiziale.
Personalmente, ho qualche dubbio pregiudiziale solo per quanto riguarda la natura "pregiudizialmente democratica" dell'assetto federale in quanto tale: per dirne una, gli stati federati sono spesso grossi stati, che al loro interno sono governati e presentano gli stessi problemi degli stati centralisti, con il medesimo grado di "rapporto democratico" tra istituzioni e cittadini.
Ma non è questo il punto sul quale vale la pena fare barricate ideologiche o programmatiche - tutt'al più è un fattore da tenere presente, insieme a tanti altri di segno diverso.
Tanto meno credo che si possa mettere in discussione un federalismo che serva o sia servito ad unire stati diversi.

Quello che contesto è invece la necessità di un federalismo italiano, o almeno un federalismo italiano in cui i vantggi siano superiori agli svantaggi.
Io credo invece che l'Italia abbia bisogno di uno stato autorevole, unico e centrale: lo vedo come un bisogno "storico", simile a quello che si riferisce alla "cultura liberale".
Stato e istituzioni, anzi, che siano progettati in modo da cancellare il "valore della provenienza" dei loro rappresentanti, il loro legame con "il territorio".
Un assetto capace di separare - nella pratica e nella coscienza dei cittadini - il livello locale e campanilistico da quello nazionale, unica strada che possa portare alla corrispondente separazione tra interessi di bottega e interessi generali nella cultura civile e politica di questo paese.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 05/01/2009, 12:05

Pierodm scrive:
"Io credo invece che l'Italia abbia bisogno di uno stato autorevole, unico e centrale: lo vedo come un bisogno "storico", simile a quello che si riferisce alla "cultura liberale".
Stato e istituzioni, anzi, che siano progettati in modo da cancellare il "valore della provenienza" dei loro rappresentanti, il loro legame con "il territorio".
Un assetto capace di separare - nella pratica e nella coscienza dei cittadini - il livello locale e campanilistico da quello nazionale, unica strada che possa portare alla corrispondente separazione tra interessi di bottega e interessi generali nella cultura civile e politica di questo paese."

E questo non si realizza con il federalismo?
Io invece rimango perplesso quando vedo che nel dibattito prevalgono (da parte leghista) considerazioni chilometriche e contabili del tipo dare-avere.
Secondo questa concezione il federalismo è buona cosa perché i centri decisionali e di spesa sono fisicamente più vicini. Un mantovano dovrebbe desiderarlo perché Milano e più vicina chilometricamente di Roma. Quindi i romani e i laziali hanno sempre goduto di questo beneficio del federalismo.
Sulla parte contabile sembra che l'aspirazione massima sia quella di trattenere in Lombardia (per esempio) qualcosa in più di adesso su quanto i Lombardi pagano di tasse. E questo viene spiegato spesso ragionando su dati di non sicura affidabilità. Ma anche se fossero corretti, il discorso non cambia. Questo riequilibrio sarebbe possibile anche senza federalismo.
Quindi il federalismo dovrebbe essere qualcos'altro.
Non vicinanza chilometrica (non soltanto) ma maggiore potere di controllo, di partecipazione e di decisione, ai cittadini, alle associazioni di cittadini, agli operatori economici di ogni realtà territoriale. Insomma più democrazia.
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
Avatar utente
pinopic1
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1253
Iscritto il: 24/05/2008, 15:00

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 06/01/2009, 16:11

pierodm ha scritto:Sviluppo e corruzione
In famiglia abbiamo un contatto diretto, oltre che una conoscenza per così dire "storica", con la ex Jugoslavia, in particolare il Montenegro.
Parlare di un vero e proprio "sviluppo", assimilabile a quello cinese o indiano per intensità, sarebbe fuori luogo, ma certamente la situazione è molto cambiata rispetto al precedente assetto economico-politico.
Insieme con lo sviluppo è fortemente aumentata la corruzione, se con questo termine s'intende il peso determinante dei soldi nei rapporti sociali e la corrispondente tendenza a vendere o svendere sia valori personali, sia regole di comportamento, di valutazione, di deontologia professionale, etc.
In alcune zone della costa meridionale, tra l'altro, si parla apertamente di infiltrazioni mafiose italiane.
Questo è un esempio, che può avere le sue specificità e dunque non basta da solo a stabilire una regola.
Ma è nella logica, oltre che nell'esperienza storica di tante situazioni diverse, che la corruzione cresce là dove circolano più soldi e più occasioni nelle quali far fruttare il capitale: quella di medio e alto livello, ovviamente, che coinvolge le imprese e i pubblici amministratori.

Sicuramente quando tra sottosviluppo e sviluppo si ha un improvviso cortocircuito, con un abbondante flusso di denaro, è probabile che la vecchia struttura clientelare e banditesca (tribal-mafiosa) abbia il sopravvento ed intercetti gran parte di quel flusso. Capita cosi' spesso che quasi la definirei una regola, piu' che una eccezione. Poi bisogna vedere se l'esito democratico, che si innesca negli anni o decenni seguenti, fa si' che si sviluppino gli anticorpi oppure no. Qui non vedo regole ma .... osservando quello che per ora è successo da noi, direi di no.

pierodm ha scritto:Federalismo
Non credo che sia ragionevole schierarsi pro o contro il federalismo in via generale e pregiudiziale.
Personalmente, ho qualche dubbio pregiudiziale solo per quanto riguarda la natura "pregiudizialmente democratica" dell'assetto federale in quanto tale: per dirne una, gli stati federati sono spesso grossi stati, che al loro interno sono governati e presentano gli stessi problemi degli stati centralisti, con il medesimo grado di "rapporto democratico" tra istituzioni e cittadini.
Ma non è questo il punto ..

Vero che non è questo il punto ma sul resto ti ha risposto pinopic1. Io su questo, pur non essendo il "punto" faccio notare che le grandi nazioni federali sono suddivise in tanti stati di diversa entità (alcuni grandi, alcuni piccoli) e che soprattutto sono tutti suddivisi in sub-entità (centinaia di distretti e contee) a loro volta costituiti da tante città.
Tutte queste varie realtà vengono unite in un unico contesto federale, creando un punto di equlibrio tra esigenze nazionali e locali di vari livelli. Ogni sub realtà è in effetti un livello non solo "democratico" ma anche di "stato di diritto" con relativ poteri eseutivi, legislativi e giudiziari, inquadrati pero' da un sistema comune di regole federali.
Ciao,
Franz
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21528
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 06/01/2009, 16:39

Allora.
Supponiamo, ragionando per assurdo, che in Sicilia esista una tale struttura clientelare- banditesca che attualmente intercetta quel il flusso fatto di ricchezza prodotta altrove. Con il federalismo non ci sarebbe più il flusso? Allora la struttura clientelare-banditesca dovrebbe accontentarsi di intercettare la ricchezza prodotta in loco. Oppure? Oppure quella prodotta altrove dovrebbe andarsela a prendere direttamente nei luoghi dove si produce.
Ma lo fa già questo. Lo ha spiegato anche Saviano relativamente alla struttura banditesca campana.
Come? Illegalmente lo sappiamo come. Legalmente con imprese che operano in settori quali l'edilizia, lo smaltimento dei rifiuti, i locali pubblici, ecc. Dirai che questo è lavoro, non delinquenza, che operano nel mercato. Intanto hanno un vantaggio sleale sui concorrenti: si autofinanziano e capitalizzano gratis, con le parallele attività illegali. Poi possono utilizzare il territorio che controllano per garantire servizi a committenti che risiedono altrove.

Conclusione: il federalismo di per se non risolve il problema dell'esistenza delle strutture clientelari-banditesche. Specialmente se si risolve solo nello spostare (avvicinare) i centri decisionali senza cambiare i modi delle decisioni.

Dov'è il malinteso? Si pensa comunemente che le strutture clientelar-banditesche siano nate in conseguenza delle politiche assistenziali e che abbiano prodotto sottosviluppo. Io penso invece che sono nate dall'abbandono di quelle terre quando neanche c'erano politiche assistenziali e il sottosviluppo già esistente o di nuovo conio le ha favorite.
E naturalmente diventando sempre più potenti sono a loro volta un grave ostacolo allo sviluppo che non desiderano.
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
Avatar utente
pinopic1
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1253
Iscritto il: 24/05/2008, 15:00

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 06/01/2009, 17:51

pinopic1 ha scritto:Allora.
Supponiamo, ragionando per assurdo, che in Sicilia esista una tale struttura clientelare- banditesca che attualmente intercetta quel il flusso fatto di ricchezza prodotta altrove. Con il federalismo non ci sarebbe più il flusso? Allora la struttura clientelare-banditesca dovrebbe accontentarsi di intercettare la ricchezza prodotta in loco. Oppure? Oppure quella prodotta altrove dovrebbe andarsela a prendere direttamente nei luoghi dove si produce.
Ma lo fa già questo. Lo ha spiegato anche Saviano relativamente alla struttura banditesca campana.
Come? Illegalmente lo sappiamo come. Legalmente con imprese che operano in settori quali l'edilizia, lo smaltimento dei rifiuti, i locali pubblici, ecc. Dirai che questo è lavoro, non delinquenza, che operano nel mercato. Intanto hanno un vantaggio sleale sui concorrenti: si autofinanziano e capitalizzano gratis, con le parallele attività illegali. Poi possono utilizzare il territorio che controllano per garantire servizi a committenti che risiedono altrove.

Conclusione: il federalismo di per se non risolve il problema dell'esistenza delle strutture clientelari-banditesche. Specialmente se si risolve solo nello spostare (avvicinare) i centri decisionali senza cambiare i modi delle decisioni.

Ottima disamina, che ci permette di approfondire con gradualità livelli sempre piu' precisi di analisi.
Ammettiamo, sempre per assurdo, che il flusso di cui si parla si interrompa del tutto.
Esso è comunque sangue vitale. Vero che già le mafie intercettano anche i flussi interni ma io ritengo che quelli esterni rendano piu' credibile e sostenibile la rapina interna grazie al flusso esterno.
Se esso (esterno), sempre per assurdo, cessasse, verrebbe a mancare un elemento di sostenibilità interna, ben riassunta da quella micidiale battura di Beppe Grillo al festival di San Remo che gli costo' le apparizioni in RAI: "Ma come, in Cina siete tutti socialisti? Ma allora a chi rubate?". In pratica una parte del flusso viene intercettato direttamente dalle mafie, una parte arriva a destinazione ma poi viene estorto dalle mafie e la somma di queste due potenze rende possibile anche l'estorsione di quanto prodotto internamente. Senza i due primi flussi, non ci sarebbe la forza per sostenere a lungo il terzo.

Il problema è proprio questo. Un sistema di potere basato sul furto e la rapina (che è il mezzo primitivo e medioevale di ridistribuzione dei redditi) non puo' stare in piedi a lungo solo con rapine interne. Il flusso esterno lo potenzia e lo rende vitale, amplificando anche le ruberie interne. (si tratta di una cosa ben studiata, a livello matematico, dalla teoria dei giochi ma non vorrei turbare la befana a qualcuno .... per cui per ora rimango a livello puramente espositivo, driblando formule e diagrammi). ;)

Ovviamente come dicevo non è possibile bloccare il flusso esterno ma è possibile regolarlo in modo che sia meno intercettabile dalle mafie. Qui hai ragione, non è solo il flusso ma anche il "modo" della decisione ad essere oggetto del nostro intervento politico. Qualcuno sostiene che già il cambiamento di flusso induce un diverso modo ed in parte ha ragione. Ma si puo' e si deve accellerare questa induzione, a mio avviso. Se aspettiamo che qualcuno, dal cervello particolamente tardo e ancorato alle vecchie logiche reagisca, il rischio è che nel frattempo - sempre per assurdo - l'operazione riesca ma il paziente muoia.

Ciao,
Franz
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21528
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pierodm il 07/01/2009, 18:49

Mi sembra che, ipotizzando giochi di flusso economico, possiamo elaboborarne diverse versioni differenti e di segno opposto.
Però vorrei mettere l'accento su due punti.

Uno. La corruzione non è solo mafia, anche se la mafia ne è il fenomeno più estremo.
Due. La mafia non ha solo un fine economico - o meglio, il fine è principalmente economico, ma per realizzarsi ha bisogno di essere anche occupazione del territorio, complicità e controllo delle istituzioni, controllo della società, intimidazione, etc.
Queste funzioni collaterali diventano parte integrante del fenomeno mafioso, trasformandolo di fatto da attività esclusivamente criminale in forma di potere - gratificazione dell'esercizio del potere - direttamente concorrenziale con quella politica.
Quindi, se l'attività prettamente criminale è sensibile forse ad un determinato regime del flusso economico, la forma di potere lo è molto meno.

Credo, anzi, che si potrebbe estendere - sia pure in misura limitata - questo discorso anche alla corruzione "ordinaria", specialmente quando questa è una specie di benefit economico collaterale alla gratificazione che deriva dall'esercizio del potere.
Questi aspetti del fenomeno corruttivo non escludono il lato puramente economico - che rimane prevalente - ma si sovrappongono, rendendo l'intera questione più complessa.

Ma c'è un ulteriore dubbio che merita di essere messo nel conto.
Un eventuale federalismo non farebbe diventare un dato territorio italiano "paese straniero", e quindi è improprio parlare dei flussi economici come "esterni".
Inoltre, prefigurare una maggiore autonomia "governativa" di certe regioni può ragionevolmente far immaginare tanto una progressiva saggezza, quanto al contrario una resa totale alle ambizioni politiche della criminalità, che potrebbe sfruttare le facoltà che l'ordinamento internazionale, i meccanismi del commercio e della finanza, le varie normative, potrebbero offrire. anche ai fini di una penetrazione "pulita" in altre realtà.

Per inciso, partecipo alla discussione su questi aspetti "criminali" perché sono importanti e perchè sono stati isolati dal contesto, ma la mia idea sulla necessità dello stato unitario e centralista per l'Italia non si basa soltanto sulla fenomenologia criminale.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda pinopic1 il 07/01/2009, 19:23

pierodm ha scritto: Ma c'è un ulteriore dubbio che merita di essere messo nel conto.
Un eventuale federalismo non farebbe diventare un dato territorio italiano "paese straniero", e quindi è improprio parlare dei flussi economici come "esterni".
Inoltre, prefigurare una maggiore autonomia "governativa" di certe regioni può ragionevolmente far immaginare tanto una progressiva saggezza, quanto al contrario una resa totale alle ambizioni politiche della criminalità, che potrebbe sfruttare le facoltà che l'ordinamento internazionale, i meccanismi del commercio e della finanza, le varie normative, potrebbero offrire. anche ai fini di una penetrazione "pulita" in altre realtà.


Finalmente! Ho cercato di dirlo in tutti i modi. E il controllo del territorio avrebbe soltanto la funzione di garantire un rifugio, un ambiente amichevole, alle persone fisiche dei mafiosi.
Ma è già così!
"Un governo così grande da darti tutto quello che vuoi è anche abbastanza grande da toglierti tutto quello che hai" (Chiunque l'abbia detto per primo)
Avatar utente
pinopic1
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1253
Iscritto il: 24/05/2008, 15:00

Re: Saviano sulla corruzione.

Messaggioda franz il 07/01/2009, 19:49

pierodm ha scritto:Ma c'è un ulteriore dubbio che merita di essere messo nel conto.
Un eventuale federalismo non farebbe diventare un dato territorio italiano "paese straniero", e quindi è improprio parlare dei flussi economici come "esterni".
Inoltre, prefigurare una maggiore autonomia "governativa" di certe regioni può ragionevolmente far immaginare tanto una progressiva saggezza, quanto al contrario una resa totale alle ambizioni politiche della criminalità, che potrebbe sfruttare le facoltà che l'ordinamento internazionale, i meccanismi del commercio e della finanza, le varie normative, potrebbero offrire. anche ai fini di una penetrazione "pulita" in altre realtà.

1) definosco come esterno un flusso che non viene generato nel territorio in quanto tale, indipendentemente da come viene amministrato. Con il federalismo fiscale (come lo vedo io, non so ancora cosa scaturià dal pentolone governativo) ogni comunità si autogestisce con i soldi che ha e dall'esterno riceve solo aiuti tesi a sopperire a certe oggettive mancanze (come avviene nella UE).
2) comunque vada, progressiva saggezza o resa totale, il re diventa improvvisamente nudo perché non è piu' vestito da quei fondi esterni (non prodotti localmente) che oggi rendono sopportabile malaffare e malavita.

Ciao,
Franz
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21528
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

buone feste

Messaggioda mauri il 25/12/2020, 15:42

e buon natale
mauri
mauri
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1901
Iscritto il: 16/06/2008, 10:57

Precedente

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 25 ospiti

cron