La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Ma che giustizia è?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda pianogrande il 20/09/2017, 21:17

La figura del giudice del lavoro e cioè di un giudice specializzato la considero una anomalia perché non è compito del giudice diventare un esperto della materia.
Per quello ci sono i periti.

Un giudice specializzato rischia di crearsi forti opinioni personali ed agire in base a quelle.

Chi non ricorda i "pretori d'assalto"?.

Il solo fatto che una sentenza sia motivata come "un fatto di civiltà" ne fa un giudizio di parte; un giudizio basato su valori e non sulla legge.

Valori che un altro giudice avrebbe potuto non tenere in considerazione e quindi la legge diventa non uguale per tutti... i giudici.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10600
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda mariok il 21/09/2017, 12:44

La cultura del cavillo formale non mi sembra appartenere solo ai giudici del lavoro.
Mi auguro che ci sia per le poste la possibilità di proporre appello e che una tale sentenza assurda venga ribaltata.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda pianogrande il 21/09/2017, 13:06

mariok ha scritto:La cultura del cavillo formale non mi sembra appartenere solo ai giudici del lavoro.
Mi auguro che ci sia per le poste la possibilità di proporre appello e che una tale sentenza assurda venga ribaltata.


Sicuramente no ma lo stesso termine "cavillo" richiama l'uso strumentale della legge mettendola al servizio di una volontà e non di una neutra legalità.

Insomma, la legalità non può essere di parte.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10600
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda mariok il 22/09/2017, 16:48

Dunque vediamo se ho ben capito.
La signora scippata fornisce a voce (non per iscritto nella denuncia) una serie di dettagli che portano all'identificazione ed all'arresto del rapinatore. Ma a distanza di sei anni viene fuori, durante il dibattimento, che quei dettagli non erano stati raccolti dalla signora, evidentemente poco lucida a causa del trauma e dell'età avanzata, ma le erano stati riferiti da due persone che erano con lei al momento della rapina e che l'avevano accompagnata al commissariato senza però essere sentite dagli agenti.
Nei processi che vediamo al cinema o in televisione, quei testimoni sarebbero stati convocati seduta stante per confermare i fatti riferiti dalla vittima.
Invece, nella nostra "realtà giudiziaria" il pm è "costretto a chiedere la sentenza di assoluzione".
Se non è follia questa credo che in questo paese tutto è possibile.
Rapina un'anziana, viene assolto
«I testimoni sono anonimi»


3 Venerdì 22 Settembre 2017 07:35
di Nicola Sorrentino
SARNO - Era sotto processo perché accusato di aver rapinato un’anziana. Dopo essersi avvicinato a lei in sella ad uno scooter, sul quale c’era anche un’altra persona, aveva scippato la borsa della vittima per poi fuggire indisturbato. Ieri in aula il colpo di scena: gli elementi acquisiti dagli inquirenti durante le indagini, che avevano anche condotto all’arresto del giovane, provenivano da fonti anonime. E dunque, non utilizzabili per un processo. Al termine dell’udienza, il pubblico ministero è stato costretto a chiedere la sentenza di assoluzione per il 24enne Mario Tortora. La pronuncia dei giudici arriverà il prossimo 13 ottobre. Era il 19 maggio 2011, quando un’anziana donna si recò al commissariato di polizia, in compagnia di due persone. Parlò prima con un agente, poi con un secondo, che raccolse la sua denuncia con la quale spiegò di essere stata scippata da due persone. La descrizione che fornì era chiara, dagli indumenti al numero di targa, consegnato su di un foglio di carta, fino alla strada utilizzata dai rapinatori per fuggire.

Gli agenti del commissariato di Sarno risalirono allo scooter e al suo proprietario, la nonna dell’imputato. Si diressero verso il suo domicilio, dopo aver comparato la descrizione degli indumenti e il modello dello scooter attraverso le immagini di alcuni sistemi di videosorveglianza. Qui trovarono il 24enne (già implicato in diversi processi per droga e rapina, oltre che autore della sparatoria dello scorso ottobre a Nocera Inferiore, all’esterno di una palestra) e lo arrestarono. Ma durante l’esame dell’ agente di polizia di Sarno che aveva verbalizzato la denuncia della vittima, si è scoperta l’altra verità. A fornire tutti gli elementi per risalire a Tortora erano state le due persone in compagnia dell’anziana, nella cui denuncia non aveva fornito invece alcun elemento utile ad identificare gli autori della rapina.

Inoltre – dato fondamentale ed emerso dal controesame del legale difensore Giovanni Annunziata – quelle due persone, pur presenti in commissariato, non furono mai sentite né le loro informazioni furono verbalizzate. Di conseguenza, quei mezzi di prova di cui si era servita indirettamente la polizia non potevano essere utilizzati durante il processo. Ragioni che hanno spinto il pubblico ministero a chiedere l’assoluzione per il giovane imputato.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda franz il 22/09/2017, 18:41

mariok ha scritto:Nei processi che vediamo al cinema o in televisione, quei testimoni sarebbero stati convocati seduta stante per confermare i fatti riferiti dalla vittima.
Invece, nella nostra "realtà giudiziaria" il pm è "costretto a chiedere la sentenza di assoluzione".

Non conosco a fondo il sistema giudiziario italiano ma a naso doveva essere il GIP (Giudice per le indagini preliminari) ad accorgersi che qualcosa non andava.
Leggo su wikipedia che:
Il giudice per le indagini preliminari (o GIP) è un soggetto del procedimento penale italiano. Interviene in determinate procedure, nella fase delle indagini preliminari, a garanzia della legalità delle stesse, esercitando dunque una giurisdizione di garanzia.

Garanzia che non ha esercitato. In altri paesi sarebbe stato il "giudice istruttore".
Chiaro che se il processo è istruito male, il giudice del processo non puo' che chiedere la nullità delle prove. Dovrebbe però vedere se i citati testimoni anonimi si possono presentare alle udienze (ammesso che si sappia chi siano) ed in caso negativo assolvere l'imputato.

Ma il vero problema inizia ora. A fronte di un GIP che non ha fatto bene il suo lavoro, dovrebbe scattare un procedura amministrativa per la sua rimozione ed anche una multa disciplinare per i danni causati allo Stato. Un bel licenziamento e torni a fare l'avvocato. Male che vada puo' fare la guardia forestale.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda trilogy il 22/09/2017, 20:04

C'è anche un'altra possibilità, che il reato preveda il rinvio diretto quindi saltando l'udienza preliminare. Non so se è questo il caso. Comunque c'è stato un errore grave. Non si va in aula senza prove valide. I testimoni vengono chiamati in aula per confermare o meno le dichiarazioni rilasciate, ed essere contro interrogati dalla difesa.Se questo non avviene le prove non esistono.
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda mariok il 23/09/2017, 11:07

A quanto ne so il GIP si basa sulle "carte" e non ascolta direttamente gli imputati e i testimoni.

Da quanto ho capito, agli atti risultava che la vittima aveva fornito i dettagli che hanno portato all'identificazione dell'imputato. E' dal controinterrogatorio dell'avvocato difensore (bravo nella circostanza) che è saltato fuori che in realtà quei dettagli la donna non li aveva visti direttamente ma le erano stati riferiti da due persone presenti al momento della rapina (non so se sconosciuti o conosciuti alla vittima) che la hanno successivamente accompagnata al commissariato.

L'errore evidentemente è stato commesso innanzitutto dagli agenti in commissariato, che non hanno raccolto le dichiarazioni della signora con la dovuta attenzione e che non hanno proceduto all'identificazione ed all'interrogatorio degli accompagnatori.
Poi anche il pm ha peccato evidentemente di superficialità nel non accorgersi di quanto venuto fuori successivamente in sede di dibattimento.

Nello spirito di questo 3d, che più che una rubrica di cronaca nera vorrebbe essere un momento di discussione sullo stato della nostra giustizia, una considerazione mi pare opportuna.

Lungi da giustificare la superficialità con la quale le forze di polizia hanno operato in questa circostanza, va detto che probabilmente casi del genere sono tanto frequenti da essere gestiti come attività "di routine" magari da qualche inesperto agente di primo pelo.

Mi ritorna in proposito alla mente un'esperienza personale, presso una caserma dei carabinieri in occasione della denuncia di un furto d'auto (credo di detenere un guinness dei primati per il numero di auto che mi sono state rubate).

Il carabiniere, con tono ingenuo, si lamentò del numero di denunce che raccoglieva ogni giorno ed aggiunse che loro conoscevano bene gli autori di quei furti ma che era inutile prenderli tanto dopo un giorno tornavano in libertà.

Una cosa del genere non è certo originale e sono in tantissimi a pensarla. Ma detta da un rappresentante delle forze dell'ordine, che hanno il compito di reprimine il crimine e di assicurare alla giustizia i responsabili, fa un certo effetto.

Gli errori giudiziari sono sempre possibili, ma è la diffusa sfiducia nella giustizia, che arriva al punto di coinvolgere anche le forze di polizia, che è una caratteristica molto grave del nostro sistema e che pone il nostro paese tra quelli più arretrati ed incivili.

Se non ci crede nemmeno chi la giustizia dovrebbe assicurarla, come possono crederci i cittadini comuni o, peggio, i delinquenti?
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda franz il 23/09/2017, 17:22

mariok ha scritto:A quanto ne so il GIP si basa sulle "carte" e non ascolta direttamente gli imputati e i testimoni.

Forse hai ragione. Leggo che non ha un suo fascicolo e quindi è chiaro che anche se ascoltasse testimoni, non saprebbe dove registrare l'udienza. In pratica hanno eliminato la figura del giudice istruttore in cambio di una figura praticamente inutile.
Siamo bravissimi ad inventare sigle, GIP e GUP, che non servono ad un beato ca½½o.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda mariok il 29/09/2017, 15:03

Condannato a sei mesi con pena sospesa anche il maghrebino di 19 anni che ha aggredito due poliziotti che tentavano di fermarlo dopo che lo straniero aveva rubato un trolley.

L'assurdità di fatti del genere è talmente eclatante che non si può non escludere che possa essere questa la volontà del legislatore.

Troppa indulgenza da parte di alcuni giudici? Può essere, anche se sono tenuti comunque ad applicare la legge.

Una spiegazione può essere che si tratti del risultato paradossale della combinazione di una serie di norme che sono state pensate ed approvate singolarmente senza una visione di insieme che potesse valutarne gli effetti concreti.

Probabilmente i nostri codici andrebbero rivisti complessivamente per ristabilire un minimo di buon senso in un sistema che ormai sembra fuori controllo.

Provo a mettermi nei panni di un rappresentante delle forze dell'ordine. Con quale spirito posso intervenire sapendo che chi mi aggredisce se la cava con 6 mesi con sospensione della pena?

Da tali assurdità derivano una serie di gravissime conseguenza, quali la dilagante sfiducia nella giustizia e nello stato, un montante razzismo che finisce per identificare semplicisticamente nell'immigrazione la causa dell'attuale degrado, un senso di impunità in chi fa dell'illegalità una più o meno consapevole scelta di vita ecc.

Pare che nessuna forza politica sia capace di analizzare ed affrontare razionalmente tale fenomeno. Ci si divide tra forcaioli e garantisti, tra chi promette di "lasciar mano libera" alla polizia e chi si richiama astrattamente ai principi costituzionali, in un estenuante rimpallo delle responsabilità.

Comportamenti inconcludenti, ridicoli ed irresponsabili.


La vergogna di piazza Garibaldi, violenza e degrado: "Il Comune non c'è"
Scontri tra polizia ed extracomunitari, prostituzione, bancarelle abusive, tentativi di stupro: un reportage sulla "porta di accesso" della città

di ANTONIO DI COSTANZO
Invia per email
Stampa
29 settembre 2017

La vergogna di piazza Garibaldi, violenza e degrado: "Il Comune non c'è"
Via Nicola Mignogna è una piccola traversa di corso Umberto, quasi all’inizio di piazza Garibaldi. Qui mercoledì sono stati circondati e aggrediti gli agenti di due volanti da un gruppo di extracomunitari che volevano sottrarsi ai controlli.

Tre cittadini ivoriani sono stati arrestati e condannati per direttissima rispettivamente a 8 e 7 mesi e a 10 giorni. Condannati, ma rilasciati subito a piede libero. Il rischio concreto è che tornino a ingrossare le fila dei disperati che vivono di espedienti e mercati illeciti nelle strade intorno alla stazione centrale.
Piazza Garibaldi, violenza, degrado, caos
Navigazione per la galleria fotografica1 di 20
Immagine Precedente
Immagine Successiva
Slideshow
{}
Condividi
Condannato a sei mesi con pena sospesa anche il maghrebino di 19 anni che ha aggredito due poliziotti che tentavano di fermarlo dopo che lo straniero aveva rubato un trolley. Notizie di cronaca che raccontano di un’area devastata da degrado e violenza. La zona è frequentata quotidianamente da gruppi di sbandati e tossicodipendenti, non solo stranieri ma anche italiani, come il napoletano di 21 anni che ha rapinato dieci euro a una ragazza all’interno della stazione e ha tentato di violentarla, ma è stato bloccato dalla Polfer. Il giovane, due giorni prima, era stato arrestato a Nola per furto e possesso di coltello ma è tornato subito a piede libero.

Su piazza Garibaldi da giorni tuona attraverso post su Facebook e dichiarazioni ai giornali l’ex sindaco Antonio Bassolino: “La cronaca dei giornali napoletani conferma, purtroppo, che piazza Garibaldi è fuori dalla legge” scrive. Quindi chiosa con un’accusa al vetriolo contro il Comune: “La vita quotidiana dei cittadini (bus e trasporto pubblico, verde, piazze, strade e manutenzione urbana) dovrebbe essere la principale priorità per tutti. È invece lontana: per le forze politiche e in primo luogo per Palazzo San Giacomo che sembra spesso essere più un partito che una istituzione”.

Il degrado, la scarsa attenzione delle istituzioni, incapaci anche di pulire adeguatamente le strade, rischia di scatenare tensioni razziali in una città che è sempre stata patria della tolleranza e dell’accoglienza. Specchio del clima che si vive è proprio via Mignogna, ma lo stesso accade nella zona di Porta Nolana, invasa da senzatetto e prostitute. «Viviamo un calvario - spiega un albergatore che chiede l’anonimato - fino a cinque mesi fa la situazione era decente, ma con l’arrivo di un gruppo di profughi, ospitati in un hotel qui vicino, ormai non si vive più. Ogni giorno stranieri ubriachi si accoltellano, scatenano risse, aggrediscono i passanti, trasformano le strade in un suk del falso. I turisti fotografano e girano video di quello che accade e poi lo pubblicano sui siti di viaggio. Risultato? Perdiamo clienti e viene diffusa un’immagine estremamente negativa di Napoli in tutto il mondo. Abbiamo scritto a sindaco, municipalità, prefetto, ma nessuno ci ascolta. Gli unici che intervengono sono polizia e carabinieri ma le forze dell’ordine hanno le mani legate e vengono persino aggredite, come è accaduto mercoledì». Bivacchi di clochard, come il giaciglio di cartone di una donna con problemi mentali, si alternano ai lenzuoli stesi a terra dagli ambulanti.

Tra via Nicola Mignogna e via Raffaele Conforti funziona così: fino alle 14 strade e marciapiedi sono occupati da 24 famiglie italiane, abusive come gli stranieri, che vendono mercanzia sulle bancarelle. «Ma noi non diamo fastidio a nessuno - assicurano Alfredo, 43 anni, e Antonio di 72 - anzi la gente ci chiede di restare per tutto il giorno». Quando vanno via gli italiani arrivano gli stranieri che sistemano, su marciapiedi e strade, chincaglieria e articoli contraffatti su cui lucra la camorra, imponendo il pizzo persino sulle buste di plastica, o rifiuti raccattati dai cassonetti. «Utilizzo l’auto per impedire agli ambulanti di colore di occupare completamente il marciapiede, altrimenti non potrei neanche entrare nel mio locale» denuncia Piero Amato titolare di un negozio di borse che esiste nella strada dal 1895. Antonio Di Stasio, commerciante di parati è esasperato: «Qui è il caos assoluto e noi siamo abbandonati». Sfiduciato Giampaolo Morelli, titolare di un’agenzia finanziaria:

«Pensate che figura faccio con i clienti quando arrivano e trovano questo spettacolo indecoroso».
Una donna, residente del luogo, si associa nella denuncia di assoluto abbandono della zona e ribadisce l’esasperazione degli abitanti, ma puntualizza con decisione che non si tratta di razzismo: «Ci sono varie comunità, alcune si sono integrate senza problemi, come quella dei senegalesi, altre invece si rendono protagoniste di violenze ed è il caso di un gruppo di gambiani e ivoriani molto pericolosi». A gennaio tre ambulanti senegalesi furono feriti in un agguato alla Duchesca: a sparare contro di loro non furono stranieri, ma camorristi che chiedevano il pizzo, a testimoniare di quanto sia eterogenea e complicata la situazione.

Non tutta piazza Garibaldi, però, è terra di nessuno. I ristoranti e gli eleganti bar aperti sul lato pedonalizzato che porta alla stazione di giorno fanno il pieno di turisti. In uno di questi lavora il trentatreenne Bamba, arrivato dal Senegal
due anni fa. È un cosiddetto “butta dentro”: ferma i passanti per far leggere loro il menù e invitarli a entrare nel ristorante. Lo conoscono tutti anche la pattuglia di vigili che sorveglia questo lato della piazza. Dall’altro però la situazione cambia radicalmente. Bancarelle del falso, contrabbandieri di sigarette e truffatori specializzati nel gioco delle tre campanelle operano indisturbati, protetti dall’eterno cantiere di piazza Garibaldi.
« Dopo aver studiato moltissimo il Corano, la convinzione a cui sono pervenuto è che nel complesso vi siano state nel mondo poche religioni altrettanto letali per l'uomo di quella di Maometto» Alexis de Tocqueville
mariok
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 2943
Iscritto il: 10/06/2008, 16:19

Re: Ma che giustizia è?

Messaggioda pianogrande il 29/09/2017, 21:29

"Lasciare mano libera alla polizia" è una resa della politica dello stesso livello delle armi per tutti per difendere la famiglia.

Insomma, una politica che continua ad abdicare e che (Salvini in testa) non ha nessuna voglia di lavorare.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10600
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 82 ospiti