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Costituzione, modificabile o no?

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Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda franz il 12/12/2008, 13:13

Il presidente della Repubblica in occasione di un incontro con il Cai
afferma l'impossibilità di intervenire sui principi fondamentali della Carta

Napolitano: "Non modificabili le fondamenta della Costituzione"

Immagine
Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano

ROMA - Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano interviene nuovamente nel dibattito sulla riforma della giustizia difendendo le "fondamenta" della Carta costituzionale: "I principi fondamentali della Costituzione sono fuori discussione", afferma.

Ricevendo al Quirinale i membri del Fai, e raccogliendo il loro appello per una tutela continua del patrimonio ambientale e monumentale italiano, Napolitano ribadisce: "Per quanto si discuta su cosa cambiare e cosa no della Costituzione, certamente i princìpi fondamentali sono fuori discussione e nessuno può pensare di modificarli o di alterarli".

A parlare di modifica della Costituzione è stato negli ultimi giorni il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, che ha sostenuto che la riforma possa essere attuata anche in assenza di un accordo con l'opposizione. Infatti il procedimento di modifica della Costituzione prevede il referendum, a suggello di quanto stabilito dal governo e approvato dal Parlamento.

Ma questo non vale, obietta oggi Napolitano, per i principi cardine della Costituzione.
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda Paolo65 il 12/12/2008, 18:23

Napolitano è il garante della Costituzione vigente e quindi non può che difenderla.

Che essa però debba subire delle modifiche sono quasi tutti d'accordo: dove e come meno.

Napolitano però parla di fondamenta della Costituzione:si riferisce alla prima parte?

Io sulla questione ci vedo il nostro modo bizantino di affrontare le cose,tutte.

Sia a DX che a SX,quasi tutti gli intellettuali ecc sono concordi che la Costituzione vada cambiata,ma poi per un motivo o per l'altro,ci si tira indietro,si fa ammuina e si resta al palo.

Chi ha fatto il passo più ambizioso è la DX con la sua riforma,che sarà stata imperfetta ma avrebbe avuto il gran merito di aver smosso il totem e permesso più facilemente le varie modifiche necessarie.

Io votai si al referendum proprio per questo motivo: anche se imperfetta quella riforma sarebbe stato solo il primo passo verso gli altri cambiamenti.

Avevo ragione,infatti dopo 3 anni stiamo ancora lì a vedere il benchè minimo accenno a voler cambiare qualcosa.

Paolo
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda franz il 12/12/2008, 19:13

Paolo65 ha scritto:Napolitano però parla di fondamenta della Costituzione:si riferisce alla prima parte?

Io sulla questione ci vedo il nostro modo bizantino di affrontare le cose,tutte.

Per la prima domanda, Napolitano parla di "principi fondamentali".

Non è un termina casuale. "Principi fondamentali" è IL TITOLO PRIMO della costituzione
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

e sono gli articoli dall 1 al 12
PRINCIPI FONDAMENTALI

Art. 1.
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Art. 4.
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Art. 5.
La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

Art. 6.
La Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche.

Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Art. 9.
La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica.
Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.

Art. 10.
L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.
La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.
Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge.
Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.

Art. 11.
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Art. 12
La bandiera della Repubblica è il tricolore italiano: verde, bianco e rosso, a tre bande verticali di eguali dimensioni.


Sul piano della opportunità politica si puo' discutere ma sul piano della forma non è il presidente della Repubblica che puo' dire cosa è modificabile o no ma la stessa Costituzione a dire che:

Sezione II
Revisione della Costituzione. Leggi costituzionali.

Art. 138.
Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata, se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.

Art. 139.
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.


Da notare che l'art. 139 indicando espressamente cosa non puo' essere oggetto di revisione, mi pare implicitamente indichi che tutto il resto è modificabile. Siamo quindi una Repubblica e non torneremo mai ad una Monarchia ma tutto il resto dovrebbe essere sotto la sovranità del Parlamento e, in caso di referendum, del Popolo.
Da dove nasce concretamente e legalmente l'idea che i primi 12 articoli siano intoccabili?
E' una legittima opinione oppure scaturisce a forza di legge da altre considerazioni di diritto non alla nostra portata?

Chiariamo questo perché altrimenti l'ipotesi di bizantinismo fatta da paolo65 è piu' che legittima.

Ciao,
Franz
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda lucameni il 12/12/2008, 21:51

quello che ha detto Napolitano è ovvio.
Lo sa anche la più svogliata matricola di giurisprudenza.
La cosa triste semmai è che non è ovvio alla gran massa degli italiani a cui va benissimo l'approccio "decisionista", pur non sapendo affatto su cosa si decide.
B., già premier "dialogante" e "con nuovo approccio", di Costituzione e regole altrettanto ovviamente se ne sbatte.
Sappiamo bene quanto se le sia rigirate a suo piacimento per evitarsi condanne e processi già in atto (nell'indifferenza del centrosinistra "dialogante"); figuriamoci se adesso può cambiare stile.
Ha dimostrato di he pasta è fatto in 14 anni di politica attiva ed è scontato che, a fronte di un'opposizione confusa che non fa il suo mestiere e mostra i soliti vizi inciucisti di casta, abbia meno remore del solito.
E' lo specchio perfetto della sua Italia, negli anni trasformata a sua immagine.
Basterebbe ragionare sul fatto che la nostra è una Costituzione "rigida" per archiviare le uscite del nostro premier dialogante come l'ennesima televendita.
Purtroppo pare che gran parte degli italiani non l'abbiano capito e siano ben lieti di lasciarlo fare.

"Chi ha fatto il passo più ambizioso è la DX con la sua riforma,che sarà stata imperfetta ma avrebbe avuto il gran merito di aver smosso il totem e permesso più facilemente le varie modifiche necessarie."

A me interessa ragionare sui contenuti.
Quali cambiamenti?
Per raggiungere quali risultati e come?
Quali imperferzioni?
Quali modifiche necessarie?
Quali articoli?
Quale idea di Stato e di società?
Quale rapporto tra governo e magistratura? (la parte che più interessa il nostro amato premier)
Se non si entra nel merito non ha senso alcuno costruirci sopra dei discorsi.
E per quello che mi riguarda o ci sono cambiamenti decenti e utili oppure se devono essere delle porcherie utili ad interessi di bottega di chi li propone e spacciati per imprescindibili riforme di sistema meglio non farli affatto questi cambiamenti.
Non è che cambiare sia in sè un bene.
C'è anche l'eventualità di cambiare in peggio se si prescinde dai contenuti del cambiamento.
Spero che almeno su questo si possa concordare.
La riforma del centrodestra proposta in passato a mio avviso era un'indecenza, un evidente peggioramento della già pessima riforma imbastita dal centro sinistra, condizionata da alchimie politiche contingenti e interessi dei leader allora al governo; e per questo meritava una bocciatura netta.
Bocciatura netta per i suoi contenuti non condivisibili.
Tutto qui.
Il cambiamento e la volontà riformista (fermo restando - come dico sempre - la parola "riformista" è spesso usata a sproposito) si misura valutando le proposte, in maniera analitica.
Non certo approvando qualsiasi cambiamento a prescindere dai contenuti.
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda guidoparietti il 12/12/2008, 22:50

Paolo65 ha scritto:Sia a DX che a SX,quasi tutti gli intellettuali ecc sono concordi che la Costituzione vada cambiata,ma poi per un motivo o per l'altro,ci si tira indietro,si fa ammuina e si resta al palo.

Non è che si fa ammuina, è che i cambiamenti che le parti in causa vorrebbero sono diversi, incompatibili e talvolta opposti tra loro. Persino quelli che andrebbero nella stessa direzione sono interpretati in modo molto diverso una volta che si arriva ai dettagli. Non basta condividere una volontà di cambiare se non si condividono anche i contenuti del cambiamento.
Il discorso di votare a favore di una modifica costituzionale sbagliata solo perché così almeno si smuovono le acque lo ritengo di un autolesionismo unico. Non si cambiano le leggi fondamentali così tanto per fare, senza avere idea di dove si andrà a parare.
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda franz il 13/12/2008, 0:21

guidoparietti ha scritto:Non è che si fa ammuina, è che i cambiamenti che le parti in causa vorrebbero sono diversi, incompatibili e talvolta opposti tra loro. Persino quelli che andrebbero nella stessa direzione sono interpretati in modo molto diverso una volta che si arriva ai dettagli. Non basta condividere una volontà di cambiare se non si condividono anche i contenuti del cambiamento.

Chiaro, in molti casi è cosi' ma potrebbe non esserlo, volendo.
Una riforma costituzionale, una riforma del testo, a mio avviso non entra nel dettaglio "microscopico", perché quello è dominio della legge ordinaria. Un testo costituzionale è grandioso proprio perché esprime concetti vasti, senza entrare nel dettaglio. Anzi, togliendoli. Un esempio, che in passato ho fatto spesso è dato dall'articolo 3 (quindi che fa parte dei famosi principi che secondo alcuni sarebbero non modificabili. Nell'art 3 c'è a mio avviso un dettaglio di troppo: "tutti i cittadini ...". Non basterebbe solo "tutti"? Cosi' sono compresi tutti, anche i non cittadini. I residenti, per esempio. Gli extracomunitari. Che poi noi li comprendiamo lo stesso anche senza badare a quel dettaglio, conta relativamente per me. Anche nel seguente "La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove..." qui cittadini sono un dettaglio di troppo. I diritti sono di tutti, se sono universali e "FONDAMENTALI" non possono essere solo intesi per i cittadini. Quell'articolo è già un passo avanti rispetto al "tutti gli italiani" della costituzione precedente ma io un altro passo lo farei. Togliendo alcuni dettagli. In molti articoli che seguono ci sono riferimenti al "buon costume" e mostrano il segno dei tempi andati. Non li capirei in un ordinamento di polizia, figuriamoci in un testo costituzionale.
Insomma si puo' fare una grande operazione di ammodernamento.

Poi c'è, per chi la considera una riforma necessaria, il grande capitolo del federalismo.
Un capitolo che non piu' limitarsi al titolo quinto ma che tocca trasversamente tutta una Costituzione.
Basta leggere il testo della Costituzione svizzera (non fosse per altri che è in italiano) per capire che un efficace e vero federalismo vede elencazioni di principi in tutti gli articoli (anche i primi) e sezioni nuove che ora non prevediamo.
Per esempio tra i principi fondamentali va fatto riferimento al principio di sussidiarietà.

Ciao,
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda lucameni il 13/12/2008, 11:03

"Le bugie del premier
di MASSIMO GIANNINI

ANCORA una volta dobbiamo essere grati a Giorgio Napolitano. Il suo richiamo al rispetto dei "principi fondamentali della Costituzione", che nessuno "può pretendere di modificare o di alterare", è la terapia più tempestiva ed efficace contro la "sindrome di Cromwell" che ormai pervade il presidente del Consiglio, come ha magistralmente spiegato Gustavo Zagrebelsky nell'intervista a Repubblica di ieri. In un equilibrio sempre più instabile tra i poteri dello Stato, il presidente della Repubblica resta il garante più credibile della nostra democrazia. L'argine più forte rispetto all'autoritarismo plebiscitario del Cavaliere. Silvio Berlusconi può anche sublimare la sua inesauribile vena mimetica e mistificatoria, e dire "il Quirinale non ce l'aveva con me".

Ma è un fatto che il richiamo del Capo dello Stato arriva proprio all'indomani dell'annuncio tecnicamente "eversivo" del premier: la modifica unilaterale della Costituzione, imposta forzosamente al Parlamento e poi sottoposta eventualmente al giudizio del popolo sovrano attraverso il referendum confermativo. Ed è un fatto che quel richiamo tocca il nervo più scoperto del "berlusconismo da combattimento": l'ossessione giudiziaria, che spinge il premier a forzare le regole fino al punto più estremo.

Non solo piegando lo Stato di diritto in Stato di governo (con l'uso personale dei "lodi" e delle leggi). Ma addirittura trasformando la Costituzione in "strumento di potere" (come ha osservato ancora Zagrebelsky). Questo, e non altro, è il disegno del Cavaliere. Per quanto dissimuli, il premier racconta almeno due bugie. La prima bugia riguarda la forma. Berlusconi mente quando dice che il suo progetto non lede la Carta Costituzionale e i suoi principi fondamentali, perché "le ipotesi di riforma della giustizia, come per esempio quelle relative ad un intervento sul Csm, non riguardano questi principi". Non è così. Il Consiglio superiore della magistratura è organo di rilevanza costituzionale, disciplinato dall'articolo 104 all'articolo 113. E come insegna la dottrina, "è la massima espressione dell'autonomia della magistratura rispetto agli altri poteri dello Stato (in particolare il governo)". Dunque, nel dettato costituzionale la disciplina giuridica del Csm è intrinsecamente collegata al principio fondamentale su cui si regge l'intera giurisdizione, cioè la magistratura come "ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere". Per questo, al contrario di quello che sostiene il presidente del Consiglio, riscrivere le norme costituzionali sul Csm può tradursi facilmente in una lesione dei principi fondamentali e in una manomissione dei cardini della nostra democrazia, che si basa sulla separazione e sul bilanciamento dei poteri.

La seconda bugia riguarda la sostanza. Berlusconi mente quando dice che la riforma della giustizia per via costituzionale è irrinunciabile perché in caso contrario verrebbe meno uno degli impegni presi in campagna elettorale. Non è così. Nel programma del Pdl non c'è traccia di una riforma costituzionale del sistema giudiziario. E non è mai menzionata la separazione delle carriere. L'unica proposta concreta, contenuta nel decalogo berlusconiano, riguardava genericamente una "distinzione più marcata delle funzioni tra i giudici e pm". Perché ora il premier ha cambiato idea, se non per rimettere in riga la magistratura, giudicante e requirente, scorporando i pubblici ministeri dall'unico ordine giudiziario e subordinandone l'attività al controllo del potere politico? Qui sta la natura "rivoluzionaria", e per certi versi post-democratica, della visione berlusconiana. L'uso congiunturale delle istituzioni, l'uso strumentale dei fatti.

A rimettere in moto la necessità della sedicente "riforma costituzionale" della giustizia è lo scontro tra le procure di Salerno e Catanzaro intorno all'inchiesta "Why not". Uno scontro rovinoso per la credibilità delle toghe, e indecoroso per l'immagine della Repubblica. Ma al contrario di ciò che urlano i rappresentanti del centrodestra, il progetto di Berlusconi e Alfano sarebbe stato del tutto inutile a prevenire l'esplosione di quel conflitto, incubato esclusivamente nell'ambito della magistratura requirente. Se c'è una vera emergenza, quella non riguarda né la separazione delle carriere, nè il Csm. Ma solo la maggiore rapidità ed efficienza della macchina giudiziaria, che si può agevolmente raggiungere per legge ordinaria. Di tutto questo, nel piano del Cavaliere sulla giustizia non c'è traccia.
Stupisce che molti osservatori non vedano i rischi insiti in questa offensiva berlusconiana, e scambino la difesa della Costituzione per difesa di una corporazione. La giustizia va cambiata. Ma nell'interesse collettivo. Non nell'interesse soggettivo di chi (come denuncia Valerio Onida sul Sole 24 Ore) è pronto a fondare una "Costituzione di maggioranza". La Costituzione è di tutti. E tale vorremmo che restasse. "
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda Paolo65 il 13/12/2008, 12:54

la riforma della DX era piena di contenuti.

Tra l'altro dava più poteri al PDC,eliminava il bicameralismo perfetto ecc.

A detta di molti costituzionalisti era imperfetta,ma da ormai 4 anni sia la DX che il CS concordano su modifiche fondamentali della Costituzione.

Cosa si attende allora? Si mettano seduti limino quelle imperfezioni e vadano avanti almeno sulle cose che entrambe le parti concordano.

Il bizantinismo italiota invece fa dire alle 2 parti che si dovrebbe cambiare,ma poi per fini strumentali di lotta politica e di consenso dell'elettorato,ci si tira indietro e la "panna una volta montata si liquefa".

C'è un altro aspetto della nostra bizanteria che poi a me pare la solita piaggeria di fronte ad un altro totem intoccabile: il Presidente della Repubblica.

Ogni volta che qualsiasi PDR invoca la difesa della Costituzione,tutti ,nessuno escluso,gli danno ragione affermando che sono gli "altri" i cattivoni che vogliono cambiarla per rendere "meno democratico" il paese.

E come nel gioco dell'oca, si ritorna al punto di partenza senza che nulla si sia fatto.....solo parole e polemiche sterili.

Paolo
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda ranvit il 13/12/2008, 13:36

Sono d'accordo con Paolo!

La retorica sulla Costituzione migliore del mondo cosi' come quella sulla Resistenza sono gli unici argomenti su cui i "centrosinistri" sono coesi! Ma per ignavia!

Continuano a nascondersi dietro al "cattivone" e non sono capaci di mettere in pista un partito decente (non rissoso e con un programma stringato e concreto).

Buffonate!

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Costituzione, modificabile o no?

Messaggioda lucameni il 13/12/2008, 13:42

Non è che fosse imperfetta, come del resto è questa costituzione.
A mio avviso, e di altri, era semplicemente l'anticamera ad un bordello senza fine (tra l'altro proprio per la struttura cervellotica del nuovo bicameralismo).
Più che accusare gli altri di ignavia mi piacerebbe che si parlasse dei contenuti delle riforme.
Altrimenti per il solo fatto di "cambiare" (come?) si pretende di aver ragione, tacciando gli altri di sterile conservatorismo e buffonaggine (tipico chi ha poche idee e confuse; e non ha argomenti).
Facile e comodo sbrigarsela così con due frasette fatte.

"la riforma della DX era piena di contenuti."

Certo che lo era. Altrimenti non sarebbe stata una riforma.
Qui si contestano i suoi contenuti, non certo l'esistenza di essa.
E sopratutto si contesta il fatto che sia necessaria una riforma a prescindere dei suoi contenuti.
Della serie: facciamone una, qualunque essa sia, l'importante è cambiare.
Mica vi capisco.
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