Immoralità della morale

[franz]

Franz, da tutto inizio, ha dirottato la propria attenzione sulle "soluzioni": un'attenzione legittima, naturalmente, se si ha cura di dichiarare "a me delle questioni morali interessa poco, mentre mi sembra più importante concentrarmi sulla soluzione dei problemi, che pure hanno in sé aspetti morali". E Franz, in effetti, lo ha fatto capire molto bene.
Assai meno legittimo, però, è fare un discorso del genere, nel momento in cui l'oggetto del discorso sono proprio le questioni morali, non le soluzioni.
Nel momento, cioè, in cui si esaminano gli elementi di cui sono composti quei problemi, dei quali poi in altra sede si cercano le "soluzioni".

Chiaramente c'è chi è interessato ai problemi e chi alle soluzioni.
Se nessuno si impegnasse sul secondo fronte, andremmo avanti all'infinito discutendo dei problemi.
Che è quello che si sta facendo in Italia da 20 anni, se non di piu'.
Non sempre poi le soluzioni ad un problema sono legate fino in fondo ad una analisi approfondita delle sue cause (*).
A volte si, a volte no, ma visto che abbiamo (credo) appurato che la "morale" è un nostro giudizio, esso non è causa intima del problema ma solo un nostro metro per valutare la realtà. Cause e rimedi quindi non c'entrano con la morale.
In pratica appena si dicesse che "esiste una questione morale" l'argomento di per sé come tale sarebbe già chiuso e passeremmo a discutere cause e soluzioni.
Se entrambe sono a tuo avviso off-topics, mi ritiro da questa discussione.
Altrimenti, se me lo consenti, la seguo lungo i filoni che piu' mi sembrano interessanti

Ciao,
Franz
(*) se il problema è uno che ha perso le gambe per un investimento ferroviario, l'analisi delle cause (distrazione, spinta, scivolato) non ha particolare influenza sulla soluzione pratica ed immediata (protesi artificiali).
In particolare, le cause di una questione morale non è detto che siano morali e quindi che nemmeno le soluzioni debbano esserlo. Come ho sostenuto, argomentando, le cause sono economiche. Secondo me.

[pierodm]

Franz
Cause e rimedi quindi non c'entrano con la morale: eh, alloraperchè tirare fuori la faccenda dei "rimedi" (soluzioni) quando stiamo parlando di morale?

Per il resto, lasciamo perdere.
Mi chiedo soltanto che cosa ti ha fatto 'sta morale, perché ce l'hai tanto con lei. Proprio non ne vuoi parlare, come un fidanzato ababndonato che incontra la sua ex ad una festa e fa di tutto per evitarla.

[pinopic1]

Tentiamo un'altra strada. Proviamo a rispondere alle domande retoriche di pierodm,

E’ “morale” l’ingiustizia sociale programmatica e sistematica? NO
E’ morale considerare la povertà, la dipendenza servile, la sofferenza esistenziale, come un normale fall-out dello “sviluppo”?
NO
E’ morale considerare il lavoro come una merce? E' solo una semplificazione degli studiosi di economia. Va bene anche considerarlo un capitale. (per gli studi sui meccanismi economici)
E’ morale il “mercato”? Il mercato sì. L'uso che se ne fa non sempre. Non è detto che tutti in assoluto i rapporti economici debbano essere regolati da meccanismi di mercato
E’ morale l’impiego di risorse economiche, intellettuali e produttive enormi per sfornare e diffondere milioni di spot pubblicitari, mentre si deve ricorrere ai Telethon per racimolare uno o due milioncini per la ricerca sul cancro, o per costruire quattro pozzi nel Sudan? Non è morale quando la pubblicità è un costo aggiuntivo. A volte è un mezzo per contenere i costi.
E’ morale che la Chiesa alzi le barricate per le proprie scuole destinate ad accogliere i rampollini della borghesia milanese, mentre i missionari e i volontari cattolici stanno con le pezze al culo? Se le cose stanno così è immorale.

Naturalmente io ho risposto come mi detta il sistema di valori che condivido. Ad un diverso sistema di valori corrisponderebbero risposte diverse.

[franz]

Franz
Cause e rimedi quindi non c'entrano con la morale: eh, alloraperchè tirare fuori la faccenda dei "rimedi" (soluzioni) quando stiamo parlando di morale?

Per il resto, lasciamo perdere.
Mi chiedo soltanto che cosa ti ha fatto 'sta morale, perché ce l'hai tanto con lei. Proprio non ne vuoi parlare, come un fidanzato ababndonato che incontra la sua ex ad una festa e fa di tutto per evitarla.

Francamente la domanda è personale e non politica, per cui dovrei allegramente glissarla.
Ma è divertente per cui non la schivo.

<'sta morale> non mi ha fatto nulla e per questo mi permetto di non tirarla fuori ogni 5 minuti.
Anzi, a seguire la filmica ed i classici copioni scenici e librari, di solito chi lo fa spesso è lui ad avere qualche problema insospettabile.
Non dico di te, non mi permetterei, ma è classico che nel copione si scopra nel finale che il moralizzatore di turno aveva i suoi scheletri nell'armadio. Io non ne ho.
L'eccessivo moralismo (di una persona, di un popolo) potrebbe quindi essere un modo per nascondere agli altri una cattiva coscienza. Quale modo migliore che mostrarsi moralizzatore e fustigatore di costumi?

Ciao,
Franz

[franz]

Tentiamo un'altra strada. Proviamo a rispondere alle domande retoriche di pierodm,
....
E’ morale considerare il lavoro come una merce? E' solo una semplificazione degli studiosi di economia. Va bene anche considerarlo un capitale. (per gli studi sui meccanismi economici)
E’ morale il “mercato”? Il mercato sì. L'uso che se ne fa non sempre. Non è detto che tutti in assoluto i rapporti economici debbano essere regolati da meccanismi di mercato
E’ morale l’impiego di risorse economiche, intellettuali e produttive enormi per ...

Credo che alla fine quelle che contino per chi ha aperto il thread siano queste domande: quelle sull'economia.
Altro non interessa. Abbiamo provato a girarci intorno ed alla fine, strato dopo strato, credo che siamo arrivati al nocciolo.

Ritengo che l'occasione sia utile per affrontare il classico e spinoso problema dell'etica negli affari, nell'economia, nell'impresa.
Saro' netto, ma è meglio cosi', per un dialogo che non nasconda nulla sotto improbabili paraventi.

Secondo me la morale è una elencazione di cose da non fare, piu' che di cose da fare.
Nel senso che si da' maggiore peso a cosa è immorale
Non si dice che è morale fare a, b, c, d ma che è immorale z.
Si parte infatti dal principo che le cose immorali sono poche ed elencabili.
Si elencano le eccezioni vietate, non una lunga lista di cose permesse.

Credo che la domanda principale a questo punto sia se l'egoismo è immorale o no.
Siamo portati ovviamente a dare un valore positivo all'altruismo e negativo all'egosimo.
Ma non a considerare immorale l'egoismo. Perché ognuno sa che intimamente potrebbe prendere decisioni egoistiche, in vari ambiti. Se posso salvare solo una persona, ed una di queste è mio figlio o mia moglie, scegliero' loro. E' una sorta di egoismo. Prima veniamo noi, poi i familiari, poi gli altri. Bravissimo uno che salva un estraneo. Encomiabile, Ma nessuno biasimerà mai uno che salva il figlio, non riuscendo cosi' a salvare un estraneo.
Un comportamento egoistico non è di per sé immorale, anche se puo' avere conseguneze nefaste per altri (la persona che non è stata salvata).

Credo che sullo stesso metro noi siamo abituati al fatto che un uomo di affari, fa prima i suoi di affari, non i nostri.
E' la normalità, quindi non biasimabile. Stupisce infatti il contrario, come un uomo che mordesse un cane.
Ma anche un bandito che ruba, di solito viene considerato un criminale, un asociale, non un immorale.
Se poi uno ruba per bisogno personale, per dare da mangiare ai figli, scattano anche i meccanismi empatici di sostegno morale. Ecco che a certe condizioni anche il furto non subisce un biasimo morale.

Il biasmo morale scatta invece quando l'azione dolosa è stata compiuta carpendo la nostra buona fede, la nostra fiducia.
Nel senso che se uno mi rapina la sera, non gli daro' dell'immorale, ma se a "rapinarmi" in altro senso è uno che gode della pubblica fiducia, un eletto, e la usa per la sua azione fraudeolenza, ecco che un giudizio morale è automatico.

Negli affari quindi, a parte le truffe e cio' che - non a caso - è penalmente perseguibile, è del tutto ovvio che ognuno di norma segue - rispettando legge e morale - il suo interesse personale o aziendale ed anzi dobbiamo drizzare le antenne quando cercano di farci capire il contrario, che è tutto nel nostro interesse. "Comprate il mio specifico, per poco io ve lo do'" cantava il Dr Dulcamara, nell'Elisir d'Amore (Donizetti). Ma solo un boccalone poteva cascarci.

Il problema allora risulta nel pesare, in economia, i vantaggi privati (aziendali o nazionali) con gli svantaggi scaricati sugli altri (le classiche "esternalità"). E' chiaro che quando il bilanciamento è negativo (piu' svantaggi collettivi che vantaggi privati) abbiamo un classico esempio di banditismo, ma non siamo ancora alla condanna morale.

Questa anche in questo caso è netta quando viene toccata la fiducia (caso Parmalat, per esempio).
Quando viene toccata la fiducia pero' il dare enfasi alla questione morale ha un grave difetto: quello di nascondere pudicamente l'altro lato della medaglia: la creduloneria di chi ci è cascato.

Chiudo qui perché è già abbastanza lungo, con una prece scherzosa per Piero: non infierire troppo, mi raccomando.
Se nessuno parlasse chiaramente come me, chi potrebbe mai farlo?
Dove lo trovi un altro avvocato del diavolo cosi'?

Ciao,
Franz

[pierodm]

Pino e Franz
Sì, era proprio il caso di rispondere a quelle domande, correttamente definite retoriche - in quanto retoriche, la "risposta" consisteva in una libera riflessione sugli argomenti delle domande, più che sulla "morale".
"Era il caso", perché ormai l'argomento è morto, asfissiato e seppellito sotto una massa di soccorritori che avevano la buona intenzione di innalzarlo ad alti destini.

Dico, per l'appunto, a Franz che proprio quello volevo: parlare dell'etica nell'economia, negli affari, nella vita pubblica, e della coerenza tra la retorica moralistica che scatta di fronte ai "casi umani" e il voluminoso pelo sullo stomaco che attutisce ogni capacità di scandalo, di vergogna e di giudizio nelle pubbliche e politiche faccende.
Pensavo che non fosse un indovinello, ma mi sbagliavo: l'errore evidentemente è mio.

Sempre Franz propone, di sfuggita, un interessante pensierino da dedicare a chi ha sempre pronta sulle labbra la "questione morale", tanto pronta da far venire quelche sospetto.
Giusto. Giustissimo. E Franz mi fa la grazia di non mettremi tra quelli: del resto è difficile rintracciare questa fissazione nei miei interventi di questi anni su questa rete.
Non è un caso, tra l'altro, che il titolo che ho messo all'argomento nel quale ci troviamo è "immoralità della morale", che avrebbe dovuto far riflettere sia Franz, sia gli altri che hanno voluto vedere nella mia proposta di discussione una specie di agiografia della precettistica morale o, peggio, del moralismo.

Bene, adesso che abbiamo celebrato le esequie, possiamo andare a prendere un caffè.

A proposito: ieri sera ho visto uno spot della Vicks, quella delle pozioni contro il raffreddore.
Per chiudere in bellezza, con uno svolazzo, dice: noi non partiamo dai problemi, ma dalle soluzioni !
Mi ha ricordato qualcuno, o qualcosa, non so ...