forum.perlulivo.it

Mi sembra opportuno fare il punto, non solo del nostro dibattito sparso in questi forum, ma di quello che si agita in questi anni recenti, a sinistra.
Fare il "mio" punto, ovviamente.

Primo.
Il problema non sono le elezioni, né la prospettiva che Berlusconi e la destra governino per trent'anni - sempre che non succeda qualcosa di traumatico, ossia una svolta radicale in direzione autoritaria, che non escluderei affatto, ma questo è un altro discorso.
L'elettorato italiano ha una quota molto elevata di gente che non ha alcuna idea politica, nemmeno imprecisa.
Di gente alla quale non solo non frega niente delle eventuali "ideologie", ma non frega niente nemmeno dei propri interessi, che per altro non riesce a capire bene quali siano in relazione alla politica - cosa piuttosto difficile per chiunque, dobbiamo dire onestamente.
E' questo un fenomeno di "democrazia ignorante" comune a tutte le democrazie moderne, ma limitiamoci all'Italia.
Quindi, fatti salvi gli "zoccoli duri", sono possibili tutte le trasmigrazioni elettorali: certamente, la destra è favorita dalle sue stesse caratteristiche genetiche e fondanti, in relazione alla nostra storia, ma ugualmente le suggestioni, la noia, il qualunquismo stesso rendono l'elettorato imprevedibile, o meglio, prevedibile nella sua probabile oscillazione pendolare.
Quindi, dopo una o due legislature questa parte - chiamiamola "sinistra" - tornerà al governo.
Questa mia convinzione spiega perché presto poca attenzione ai pronostici catastrofici, che per esempio nutre Ranvit, in rappresentanza di molti altri.

Secondo. Il vero problema.
Quello che invece presenta un gagliardissimo punto interrogativo è: al governo per fare che cosa?
Questa domanda è ciò che genera tanti dubbi e tante polemiche, che si manifestano spesso in forme sbieche, che prendono di mira la storia recente o passata, la gradazione di massimalismo o moderatismo, le puzze sotto al naso o dietro la nuca, etc.
Personalmente, è proprio questo il problema che mi preoccupa, che non proietto soltanto sulle capacità "propositive" in senso programmatico, ma vedo equamente diviso tra identità e programmi - a dir la verità, non proprio equamente, visto che i programmi discendono dall'identità e dunque hanno un ruolo subordinato.
Purtroppo, invece, mi sembra che sia esattamente questa la parte che manca, o che ha un peso marginale, nel dibattito di questi anni: quale tipo di società, quali priorità, quali riforme per ottenere che cosa, etc.

Terzo. Il modo di comunicare identità e programmi.
Questo punto si ricolelga al primo, e lo lascio in sospeso, dato che l'obiettivo era quello di mettere in evidenza il secondo punto, ossia il problema che vedo come centrale.

Mi soffermo su alcuni punti:

l'ignoranza politica non c'è solo in Italia. Ad esempio negli USA è profonda quanto da noi e tolte le ultime elezioni, poca gente andava a votare.

Nessuno però ha mai pensato che nel DNA degli americani ci fosse il menfreghismo più totale, o un presunto substrato culturale specifico dell'homo americanus. Probabilmente molti non vanno a votare perchè non si sentono rappresentati dai 2 blocchi politici e preferisce stare a casa,ritenendo che tanto non cambi nulla per loro sia che vinca l'uno o l'altro.

Se vincono spesso i repubblicani,forse è dovuto al fatto che essi riescono più facilmente ad intercettare le richieste degli elettori americani. Oppure dobbiamo pensare che sia perchè i repubblicani stimolino il guerrafondaismo, il razzismo o quanto di peggio starebbe nel DNA degli americani?

Concludo: se il CS ed il PD sapranno costruire una idea politica di valore e saranno capaci di comunicarla in modo coerente ed incisivo agli italiani, vinceranno le prossime elezioni.

Se invece perderanno il confronto sulle idee con la DX o sbaglieranno la comunicazione, le perderanno.

Dobbiamo convincerci che la DX di Berlusconi non ha vinto perchè sono dei fenomeni ma perchè il CS ha deluso.

Questo è il primo passaggio per risalire, non piangerci addosso sul DNA fallato degli italiani che li rende incapaci di comprendere cosa sia meglio per loro.

Paolo

Concordo con quanto dice Paolo e quindi non ripeto i concetti espressi.

Concordo però anche con pierodm sul secondo punto : il Cs non dà l'idea di sapere cosa fare se tornasse al governo per risolvere i problemi della gente.

Vorrei invece tranquillizzare pierodm : il mio "catastrofismo" è una sua interpretazione!
Ho detto e ripeto che l'Italia è un Paese in cui la sinistra-sinistra non avrà mai il consenso popolare e che alleandosi con loro si puo' anche vincere le elezioni (di poco come è già accaduto), ma non si riesce a governare. Troppo diverse infatti le soluzioni proposte.
Ho anche detto che l'autoreferenzialità esasperata unita a una buona dose di clientelismo, caratteristiche ampiamente accreditate al personale politico del Cs, ne impediscono una valutazione positiva da parte dell'elettorato "centrale", quello non militante.
Cosi' stando le cose, se il Cd non commente particolari cazzate, il Cs tornerà al governo fra due o tre legislature.

Vittorio

Concordando con Pierdom, sul fatto che il CS non da l'idea di sapere cosa fare se tornasse al governo,caro Ranvit, dai ulteriormente ragione a chi come noi pensa che sia questo il vero motivo per cui gli elettori si sono spostati a DX.

Perchè mai infatti uno dovrebbe votare un CS che non da l'idea di sapere cosa fare se fosse al governo?

Può di fronte a questa analisi, reggere quella che vorrebbe gli italiani culturalmente e storicamente incapaci di valutare cosa sia meglio per loro, andando invece indietro a chi gli propone ricette di bassa lega se non criminogene?

Paolo

Ripeto ancora una volta che in un sistema bipolare un povero cristo di elettore o vota di qua o di là...
E, dando per scontato il voto dei militanti dell'uno o dell'altro fronte, a decidere sono quelli "centrali".
Ma quelli "centrali" proprio perchè tali votano, nella maggior parte, sulla base delle aspettative alla capacità di soluzione dei problemi che affibbiano, soggettivamente, all'uno o all'altro fronte.

Certo che c'è anche una componente di ignoranza e scarsa cultura. Ma che vogliamo fare, vogliamo tornare al voto non universale?
Ritengo che sia compito degli "istruiti", politici e opinionisti vari, avere la capacità di parlare e farsi capire da tutti. Una persona colta che non sa parlare a tutti, semplicemente non ha la capacità di affrontare i problemi della gente : troppo presuntuoso e arrogante o quantomeno contorto.

Vittorio

Come avevo accennato nel mio messaggio, so bene che la "democrazia ignorante" non è un problema solo italiano - per la verità lo sto dicendo da anni, sebbene non sia esattamente una mia personalissima scoperta, ma in un modo o nell'altro lo dicano molti sociologi e filosofi della politica. Altri, come Popper, non prendono posizione esplicita in merito, ma lo riconfondono nel vago concetto generale della "società aperta".
Se poi vogliamo mettere da parte le mie elucubrazioni, i sociologi e i filosofi, devo notare con semplicità che né Ranvit e Paolo, né i tanti che si esprimono come loro, sfuggono alla tentazione dell'ammasso demenziale: solo che lo applicano non alla massa dell'elettorato, ma solo a quelli che si riconoscono nella sinistra più radicale. Un po' come Berlusconi, che dà del coglione all'ingrosso a chi gli è ostile, vale a dire a mezzo elettorato, ovvero giornalisti, insegnanti, professori e studenti, impiegati pubblici, operai iscritti al sindacato: e pure passa per uno che ha molto rispetto per la "gente", e che ne sa interpretare il cuore profondo, etc
Bah.

Detto questo, i miei interlocutori non hanno colto il centro del mio "punto primo".
La mia intenzione non era quella di denigrare chi non vota a sinistra, ma semmai l'opposto.
Intendevo infatti dire che non c'è da farsi venire le bolle per la preoccupazione: al governo questa "sinistra" ci tornerà nel breve volgere di tempo, a prescindere dalle proprie capacità di dire e di fare, sia a causa del meccanismo di alternanza che ha una sua inesorabilità quasi fisica, sia a causa del fatto che all'elettorato non importano molto i buoni o i cattivi programmi, e le bellle o le brutte politiche.
"A parte gli zoccoli duri", dicevo: infatti questo genere di insensibilità al bello o al brutto riguarda soprattutto quella parte di elettorato che più s'illude (o illude chi ci vuole credere) di essere quella che "esamina, giudica, studia e analizza" il bello e il brutto, il buono e il cattivo, vale a dire la parte fluttuante dell'elettorato.
C'è poi un rapporto tra questa parte fluttuante di elettorato e la massa complessiva dello stesso, che sarebbe cosa lunga analizzare: diciamo che la natura più o meno profondamente qualunquistica di questa parte deriva dal livello più o meno qualunquistico dell'insieme.

Questo punto primo, però, dev'essere visto alla luce del secondo, sul quale perfino i miei due interlocutori concordano: andare a governo per fare che cosa?
Come dire che stiamo dando da anni un'importanza esasperata al "come" organizzare la sinistra - alleanze, sistemi elettorali, formazione di partiti, primarie, leadership - piuttosto che discutere su quali siano gli obiettivi e le riforme di questo riformismo.
Tutto ciò, ignorando che anche il "come" risulta molto più semplice da capire, se si chiarisce meglio il "che cosa".

Per esempio.
Da una decina d'anni c'è una corrente di pensiero - generalmente definita "radicale" o massimalista - che insiste sul problema dei salari, degli stipendi, del livello di di vita della famosa gggente, facendo di questo il problema centrale della politica economica e della politica in generale.
Adesso questo problema è arrivato al pettine, e non sembra più essere di pertinenza esclusiva dei "radicali".
Per anni, però, questa priorità è stata negata, seppellendola sotto una sfilza infinita di altre precedenze - impropriamente ammassate sotto l'etichetta del "liberalismo", contrapposto appunto al "radicalismo" dei nostalgici del "partito operaio".
Probabilmente la questione delle alleanze avrebbe avuto una piega diversa, se si fosse discusso nel merito, invece che farne un problema di bandiere: non che la sinistra radicale avesse le ricette giuste, da accettare per buone, ma sicuramente aveva le domande giuste, quelle cioè che meritavano di essere discusse e approfondite, dimostrando in questo un'eventuale maggiore capacità "riformista" e "liberale".

pierodm ha scritto:Come avevo accennato nel mio messaggio, so bene che la "democrazia ignorante" non è un problema solo italiano - per la verità lo sto dicendo da anni, sebbene non sia esattamente una mia personalissima scoperta, ma in un modo o nell'altro lo dicano molti sociologi e filosofi della politica. Altri, come Popper, non prendono posizione esplicita in merito, ma lo riconfondono nel vago concetto generale della "società aperta".
Se poi vogliamo mettere da parte le mie elucubrazioni, i sociologi e i filosofi, devo notare con semplicità che né Ranvit e Paolo, né i tanti che si esprimono come loro, sfuggono alla tentazione dell'ammasso demenziale: solo che lo applicano non alla massa dell'elettorato, ma solo a quelli che si riconoscono nella sinistra più radicale. Un po' come Berlusconi, che dà del coglione all'ingrosso a chi gli è ostile, vale a dire a mezzo elettorato, ovvero giornalisti, insegnanti, professori e studenti, impiegati pubblici, operai iscritti al sindacato: e pure passa per uno che ha molto rispetto per la "gente", e che ne sa interpretare il cuore profondo, etc
Bah.

Detto questo, i miei interlocutori non hanno colto il centro del mio "punto primo".
La mia intenzione non era quella di denigrare chi non vota a sinistra, ma semmai l'opposto.
Intendevo infatti dire che non c'è da farsi venire le bolle per la preoccupazione: al governo questa "sinistra" ci tornerà nel breve volgere di tempo, a prescindere dalle proprie capacità di dire e di fare, sia a causa del meccanismo di alternanza che ha una sua inesorabilità quasi fisica, sia a causa del fatto che all'elettorato non importano molto i buoni o i cattivi programmi, e le bellle o le brutte politiche.
"A parte gli zoccoli duri", dicevo: infatti questo genere di insensibilità al bello o al brutto riguarda soprattutto quella parte di elettorato che più s'illude (o illude chi ci vuole credere) di essere quella che "esamina, giudica, studia e analizza" il bello e il brutto, il buono e il cattivo, vale a dire la parte fluttuante dell'elettorato.
C'è poi un rapporto tra questa parte fluttuante di elettorato e la massa complessiva dello stesso, che sarebbe cosa lunga analizzare: diciamo che la natura più o meno profondamente qualunquistica di questa parte deriva dal livello più o meno qualunquistico dell'insieme.

Questo punto primo, però, dev'essere visto alla luce del secondo, sul quale perfino i miei due interlocutori concordano: andare a governo per fare che cosa?
Come dire che stiamo dando da anni un'importanza esasperata al "come" organizzare la sinistra - alleanze, sistemi elettorali, formazione di partiti, primarie, leadership - piuttosto che discutere su quali siano gli obiettivi e le riforme di questo riformismo.
Tutto ciò, ignorando che anche il "come" risulta molto più semplice da capire, se si chiarisce meglio il "che cosa".

Per esempio.
Da una decina d'anni c'è una corrente di pensiero - generalmente definita "radicale" o massimalista - che insiste sul problema dei salari, degli stipendi, del livello di di vita della famosa gggente, facendo di questo il problema centrale della politica economica e della politica in generale.
Adesso questo problema è arrivato al pettine, e non sembra più essere di pertinenza esclusiva dei "radicali".
Per anni, però, questa priorità è stata negata, seppellendola sotto una sfilza infinita di altre precedenze - impropriamente ammassate sotto l'etichetta del "liberalismo", contrapposto appunto al "radicalismo" dei nostalgici del "partito operaio".
Probabilmente la questione delle alleanze avrebbe avuto una piega diversa, se si fosse discusso nel merito, invece che farne un problema di bandiere: non che la sinistra radicale avesse le ricette giuste, da accettare per buone, ma sicuramente aveva le domande giuste, quelle cioè che meritavano di essere discusse e approfondite, dimostrando in questo un'eventuale maggiore capacità "riformista" e "liberale".

Chi ha mai detto che l'elettorato della sinistra radicale è demenziale? Semmai ho sostenuto che hanno una visione velleitaria e quindi infantile della vita e del mondo. E che per questa loro incapacità di affrontare i problemi reali della gente non li vorrei mai piu' in coalizione.
Bah!

Nel merito invece del secondo punto : non ho mai contestato la necessità di pagare stipendi che consentano alla gente di vivere decentemente e di essere dei buoni consumatori... Ho semmai contestato e contesto l'art. 18, l'invadenza dei sindacati e la loro rigidità (se i sindacati chiedono aumenti a me sta bene. Viceversa non accetto che pretendano di discutere della gestione delle aziende), la difesa ad oltranza del posto di lavoro di chi non lo merita, etc etc.
Insomma io credo che da anni non si discute di cosa fare se si torna al governo semplicemente perchè le posizioni tra il centrosinistra riformista e la sinistra/molta parte dellaCgil sono semplicemente inconciliabili.
Da qui la necessità di tenere la sinistra-sinistra fuori dalla coalizione!

Vittorio

Vittorio, non ho detto che sei stto tu a negare, etc, la questione degli stipendi.
Ho detto che era un problema considerato centrale da una parte, e derubricato a secondario da altre parti: non parlavo di singole persone, ma di partiti e correnti di pensiero.

Per quanto riguarda la demenzialità, con questo termine ho sintetizzato la vasta gamma delle deficienze caratteriali e mentali che possono essere lanciate come accuse di massa: è francamente curioso che l'infantilismo velleitario - che è la tua personalissima litania spregiativa - tu non la cataloghi tra le offese rivolte ad una massa di persone che la pensano in modo diverso da te.
Cioè, è comprensibilissimo che tu non la cataloghi in questo modo, ma la consideri una normale analisi critica di una parte di popolo e di elettorato.
Quello che non è comprensibile - questo era il senso di ciò che dicevo - è che invece viene catalogato come snobismo, come limite intellettuale e perfino morale, come puzza sotto al naso, come inaccettabile posizione anti-democratica, un giudizio negativo altrettanto legittimo su altri settori dell'elettorato, e sull'elettorato in generale.

Tra parentesi, lasciami dire che 'sta giaculatoria sull'infantilismo è stucchevole - e forse pure un po' infantile, tanto per rimanere nel settore: lo so che ti piace un sacco, ma probabilmente questo non è un buon argomento per tirarla tanto a lungo.
E poi: una distribuzione più equa della ricchezza, e una migliore remunerazione del lavoro non servono solo per essere "buoni consumatori". Va be' che il socialismo è morto, che la sinistra deve schiatta', e che anche dio non sta tanto bene, però forse anche nella società liberalcapitalistica un essere umano ha il diritto di essere qualcosa di più che un "consumatore". O no?

pierodm ha scritto:Vittorio, non ho detto che sei stto tu a negare, etc, la questione degli stipendi.
Ho detto che era un problema considerato centrale da una parte, e derubricato a secondario da altre parti: non parlavo di singole persone, ma di partiti e correnti di pensiero.

Per quanto riguarda la demenzialità, con questo termine ho sintetizzato la vasta gamma delle deficienze caratteriali e mentali che possono essere lanciate come accuse di massa: è francamente curioso che l'infantilismo velleitario - che è la tua personalissima litania spregiativa - tu non la cataloghi tra le offese rivolte ad una massa di persone che la pensano in modo diverso da te.
Cioè, è comprensibilissimo che tu non la cataloghi in questo modo, ma la consideri una normale analisi critica di una parte di popolo e di elettorato.
Quello che non è comprensibile - questo era il senso di ciò che dicevo - è che invece viene catalogato come snobismo, come limite intellettuale e perfino morale, come puzza sotto al naso, come inaccettabile posizione anti-democratica, un giudizio negativo altrettanto legittimo su altri settori dell'elettorato, e sull'elettorato in generale.

Tra parentesi, lasciami dire che 'sta giaculatoria sull'infantilismo è stucchevole - e forse pure un po' infantile, tanto per rimanere nel settore: lo so che ti piace un sacco, ma probabilmente questo non è un buon argomento per tirarla tanto a lungo.
E poi: una distribuzione più equa della ricchezza, e una migliore remunerazione del lavoro non servono solo per essere "buoni consumatori". Va be' che il socialismo è morto, che la sinistra deve schiatta', e che anche dio non sta tanto bene, però forse anche nella società liberalcapitalistica un essere umano ha il diritto di essere qualcosa di più che un "consumatore". O no?

Ovviamente si corre il rischio di una polemica, ma continuo a non accettare il travisamento del mio pensiero.
Per gli stipendi ho detto : "non ho mai contestato la necessità di pagare stipendi che consentano alla gente di vivere decentemente e di essere dei buoni consumatori..." . Quindi ho innanzi tutto parlato di possibilità di una vita piu' decente e poi, con puntini finali, la possibilità di essere buoni consumatori!

L'infantilismo velleitario è una mia sintesi dell'incapacità di larghi strati della sinistra-sinistra di vedere la soluzione dei problemi reali della gente. (Es : in Campania a furia di dire no sia alle discariche che agli inceneritori, oltrechè all'incapacità di attivare la differenziata da parte di Bassolino che fino a qualche anno fa era una delle icone della sinistra-sinistra, si è arrivati ad avere la spazzatura per le strade delle citta'. Mi fermo subito perchè di esempi ce ne sono a bizzeffe).
E' una caratteristica ineliminabile della sinistra-sinistra italiana, quindi sarà stucchevole, ma fintanto che' è cosi' cosa faccio, me lo dimentico facendo finta di parlare con persone non velleitarie?
Cio' non toglie che non li ho definiti dementi.
Viceversa la tua catalogazione della maggioranza dell'elettorato italiano come incapace di distinguere i buoni (sinistra) dai cattivi (centrodestra) è preconcetta e figlia di quella "puzza al naso" tipica dei vari intellettuali o presunti tali della sinistra italiana che tanti danni ha provocato al Paese per aver mancato nei decenni passati l'appuntamento con una sinistra democratica e riformista e contribuito insieme alla sinistra-sinistra alla sconfitta politica in questi ultimi 15 anni ad opera di un "pimpante" Berlusconi.
E c'è una certa differenza, in democrazia, a criticare una minoranza inconcludente o una maggioranza che esprime il governo del Paese!

Vittorio

ranvit ha scritto:Per gli stipendi ho detto : "non ho mai contestato la necessità di pagare stipendi che consentano alla gente di vivere decentemente e di essere dei buoni consumatori..." . Quindi ho innanzi tutto parlato di possibilità di una vita piu' decente e poi, con puntini finali, la possibilità di essere buoni consumatori!

Tu non contesti ma io qualche cosa da contestare ce l'ho.
Se ci mettiamo nell'ottica del "pagare gli stipendi", che ovviamente è quella del datore di lavoro, costoro pagano molto caro, perchè i nostri sipendi lordi sono tra i piu' alti del mondo (quarti dopo germania, belgio e svizzera).
Quindi sembrerebbe che i datori di lavoro fanno di tutto per pagare stipendi "che consentano alla gente di vivere decentemente e di essere dei buoni consumatori...". Oggettivamente è cosi' ed esiste una pubblicazione OECD che compara gli stipendi lordi nel mondo, in termini PPP (a parità di costo della vita, per capirci).

Purtroppo per arrivare al netto, dallo stipendio lordo, ci sono tutta una serie di operazioni matematiche a scalare (che diminuiscono la cifra) ed il nostro stipendio netto finali è uno dei piu' magri nella statistica OECD.
Da quarti sul lordo, diventiamo sedicesimi sul netto. Qui non è volontà dei datori di lavoro cattivi, perche tutte le cifre trattenute (contributi, imposte) sono decise dalla legge (dalle maggioranze al parlamento) non da management aziendale.

In italia le trattenute sul salario sono elevate, molto piu' che negli altri paesi ed ecco che il lordo (adeguato) si trasforma in un netto scarso ed insufficente. In particolare non sono elevate le imposte (che sono in linea con la media) ma sono elevati i contributi. Infatti siamo nei primi posti della classifica del prelievo contributivo.
Tra contributi ed imposte, tuttavia, sparisce il 54% dello stipendio lordo.

Significa a naso che per farci avere 1'380 euro in busta, il datore ne deve sborsare 3'000.
Lo stesso datore di lavoro che si spostasse in un altro paese ad economia "free" (UK, USA, CH) ed avesse lo stesso esborso lordo di 3000, assicurerebbe al lavoratore uno stipendio netto di circa 1950 euro.
In germania e francia il netto sarebbe di 1500 o poco superiore. In Norvegia 1'860.

Ora è vero che in Svezia il netto sarebbe di 1'410 (quindi pochissimo superiore al nostro) ma là hanno uno stato sociale vero, uno dei migliori. Ed il suo finanziamento costa. Da noi invece abbiamo la beffa doppia che unisce stipendio magro e stato sociale praticamente inesistente (niente politiche per la casa, la famiglia, ammortizzatori sociale e assistenza agli indigenti irrisoria). Mancando lo stato sociale vero, tutto ricade sulla famiglia che pero' non ha uno stipendio alto, come nei paesi ad economia piu' "free"ma uno che già non basta ad arrivare a fine mese.

Ora ditemi voi se il problema sta nell'economia privata (lo stipendio lordo pagato dai datori di lavoro) o se sta nelle scelte pubbliche relative al pessimo stato sociale che abbiamo (costoso ed inefficente).
Che si fa per aiutare le famiglie? Carichiamo le imprese di nuovi oneri economici (obbligandole magari ad un lordo di 3600 che le spiezzerebbe nella competizione internazionale) oppure riformiamo il welfare in modo che costi di meno nelle buste paga ma che dia maggiori prestazioni verso le famiglie?

Il problema è come sempre di competitività.
Il nostro paese fa fatica ad essere competitivo perché non lo è quel 50% di paese costituito dal comparto publico.
È lui che frena, togliendo risorse economiche senza dare servizi adeguati in cambio.
Questà è una verità che ormai tutti hanno capito ed è sulla credibilità delle soluzioni a questo problema che si gioca la possibilità di governare il paese.

Ciao,
Franz

PS: questo come risposta alla domanda "al governo per fare cosa".