Zelig

[Paolo65]

Pinopic, scrivendo che la differenza tra noi starebbe nel fatto che io sposo la posizione che il CS dovrebbe per migliorare, copiare il peggio,cioè Berlusconi e questa DX, mi pone 2 quesiti:

1.mi esprimo così male?
2.sono così stupido?

Se sul primo quesito avessi ragione, allora dovrò migliorare la mia comunicazione per farmi comprendere meglio. Forse non sono riuscito a far comprendere che ci sono dei temi,dove ritengo che la DX abbia agito se non meglio, in un modo mediaticamente superiore. Sulla sicurezza ad esempio, ritengo che il CS abbia dato il peggio di se nella sostanza e nella forma, favorendo la DX in modo abnorme, la quale infatti ha fatto macerie del CS su quel tema.

Se però come affermi tu,io ritenessi che per migliorare il CS consiglierei di copiare la DX, allora dovrei ritenermi uno stupido. Avendo una DX che fa quello che io vorrei che facesse il CS, perchè sforzarmi in questo forum e votare il PD alle elezioni?

Smetterei di scrivere e voterei Berlusconi alle prossime elezioni.

Non mi piace il termine "terza via", che ricorda le illusorie linee politiche della SX e del CS più confusionario,ma forse per me esiste una via diversa per il CS e per il PD che non sia quella di copiare la DX.

Paolo

[pinopic1]

Pinopic, scrivendo che la differenza tra noi starebbe nel fatto che io sposo la posizione che il CS dovrebbe per migliorare, copiare il peggio,cioè Berlusconi e questa DX, mi pone 2 quesiti:

1.mi esprimo così male?
2.sono così stupido?

Se sul primo quesito avessi ragione, allora dovrò migliorare la mia comunicazione per farmi comprendere meglio. Forse non sono riuscito a far comprendere che ci sono dei temi,dove ritengo che la DX abbia agito se non meglio, in un modo mediaticamente superiore. Sulla sicurezza ad esempio, ritengo che il CS abbia dato il peggio di se nella sostanza e nella forma, favorendo la DX in modo abnorme, la quale infatti ha fatto macerie del CS su quel tema.

Se però come affermi tu,io ritenessi che per migliorare il CS consiglierei di copiare la DX, allora dovrei ritenermi uno stupido. Avendo una DX che fa quello che io vorrei che facesse il CS, perchè sforzarmi in questo forum e votare il PD alle elezioni?

Smetterei di scrivere e voterei Berlusconi alle prossime elezioni.

Non mi piace il termine "terza via", che ricorda le illusorie linee politiche della SX e del CS più confusionario,ma forse per me esiste una via diversa per il CS e per il PD che non sia quella di copiare la DX.

Paolo

Non ti esprimi male e non sei stupido. Semplicemente osservi che la maggioranza dà ragione alla destra e pensi che abbia ragione a farlo perché il governo fa cose che lo rendono popolare e quindi noi dovremmo offrire agli elettori le stesse ricette o con lo stesso metodo, oppure pensi che non siamo capaci di mostrare il meglio di noi.
Che non siamo capaci di mostrare il meglio di noi può essere vero. Però per noi è come giocare una partita contro una squadra di esquimesi su un campo ghiacciato.
Dove il campo è l'ambiente culturale. Se non cambia la cultura, se non si diffonde un pò di senso dello Stato e di amore per il rispetto delle regole, vinceranno sempre loro.

Facciamo un esempio approfittando di Obama. In campagna elettorale ha detto di volere ridurre le tasse ai ceti medi. Semplicemente così: ridurre le tasse ai ceti medi.
Un nostro leader non potrebbe dirlo in maniera così semplice. Dovrebbe aggiungere: "combattendo l'evasione fiscale". Obama non ha bisogno di aggiungerlo e nemmeno Mc Cain avrebbe avuto bisogno di aggiungerlo. Da quelle parti è implicito, anzi non c'è bisogno di "combattere" l'evasione fiscale; non è un combattimento ma la normale attività giornaliera degli uffici preposti. E gli americani sono contenti che gli uffici facciano il loro dovere.
Ma non solo: Obama ha evidentemente convinto molti degli appartenenti ai ceti medi, che infatti l'hanno votato. Il nostro leader invece rischierebbe l'impopolarità perché gli evasori fiscali sono in tanti nei ceti medi e quindi non lo voterebbero. Ma con la promessa di combattere gli evasori fiscali perderebbe anche il voto di quelli che non evadono, perché sarebbero spaventati dal rischio di controlli fiscali ancora più vessatori che capitano anche a quelli che le tasse le pagano.
Vedi come è scivoloso il campo di gioco?

In seguito potremo fare altri esempi.

[Paolo65]

In ogni tuo ragionamento c'è sempre il vizio di ritenere che gli italiani o la loro stragrande maggioranza, amino il peggio, che rincorrano chiunque gli proponga i massimi vantaggi personali, anche se ciòè fosse a discapito della comunità.

Invece, i fatti dicono che negli anni 70 il PCI aveva il 35% e la DC il 38%,nel 2007 quelli che votavano i DS(gli eredi del PCI)erano ridotti al 17% mentre la maggioranza degli elettori DC hanno scelto di andare a DX.

L'ambiente culturale in Italia era simile a quello di tanti altri paesi, ma il tempo ha dimostrato che la DX è stata capace di intercettare i voti in uscita dal PCI e DC,mentre il CS ha fallito.

Questo fallimento è ancora più evidente osservando che dal 1996-2001 il CS poteva dare una svolta al paese e non lo ha fatto, nonostante la grande maggioranza in Parlamento.

E' un fallimento dettato non da una base culturale degradata,nella quale tu ci accomuni gli italiani,ma strettamente politica da addossarsi in toto ad una classe politica di CS pessima.

Paolo

[pinopic1]

Altro esempio.
Nel nord c'è un partito della maggioranza che da molto tempo ha abituato i suoi elettori, il suo popolo, a riversare su altri, diversi per etnia e/o provenienza geografica e/o fede religiosa tutti i loro problemi e le loro frustrazioni. Li ha abituati ad ogni forma di insolenza, insulto, infamia, senza ritegno e senza alcun pudore. Anche a prescindere da comporatamenti illegali, criminosi. A prescindere, attenzione.
Noi invece dobbiamo avere attenzione e prudenza verso quelli che ci ascoltano, ci leggono, ci osservano. Noi non possiamo e non vogliamo attribuire colpe ad una etnia, una nazionalità, una religione. E infatti non lo facciamo e neanche tu lo fai. Loro invece sì, lo fanno! E lo fanno deliberatamente, per creare il clima adatto alla loro demagogia. E' chiaro che sono avvantaggiati perché danno l'impressione di essere più decisi nel contrastare illegalità e degrado. Mentre noi se distinguiamo e invitiamo a distinguere tra chi delinque e chi è semplicemente povero o svantaggiato, o ancora più semplicemente straniero, facciamo comunque la figura dei mollacchioni. E a niente vale se otteniamo risultati nel contrasto all'illegalità, prevale lo stesso la loro demagogia.

[pinopic1]

In ogni tuo ragionamento c'è sempre il vizio di ritenere che gli italiani o la loro stragrande maggioranza, amino il peggio, che rincorrano chiunque gli proponga i massimi vantaggi personali, anche se ciòè fosse a discapito della comunità.

Invece, i fatti dicono che negli anni 70 il PCI aveva il 35% e la DC il 38%,nel 2007 quelli che votavano i DS(gli eredi del PCI)erano ridotti al 17% mentre la maggioranza degli elettori DC hanno scelto di andare a DX.

L'ambiente culturale in Italia era simile a quello di tanti altri paesi, ma il tempo ha dimostrato che la DX è stata capace di intercettare i voti in uscita dal PCI e DC,mentre il CS ha fallito.

Questo fallimento è ancora più evidente osservando che dal 1996-2001 il CS poteva dare una svolta al paese e non lo ha fatto, nonostante la grande maggioranza in Parlamento.

E' un fallimento dettato non da una base culturale degradata,nella quale tu ci accomuni gli italiani,ma strettamente politica da addossarsi in toto ad una classe politica di CS pessima.

Paolo

Anche tu hai più volte convenuto che nel nostro Paese c'è una colossale evasione fiscale. Sono forse gli svizzeri che vengono qui ad evadere il fisco?
Gli evasori non sono persone italiane ed elettori italiani? A te non capita mai di incontrarne? A me quasi tutti i giorni.
Il loro numero è proporzionale al livello dell'evasione.
Sullo scarso senso dello stato non posso portarti gli esempi uno per uno ma a parte che si tratta di un vizio antichissimo studiato e analizzato da persone molto più competenti di me non hai che da seguire le notizie di cronaca tutti i giorni.
Il PCI ha avuto il 34,4% soltanto in occasione di una elezione per il parlamento europeo, la media è intorno al 28%. Tutta la sinistra non è mai arrivata al 50%.
La ex DC come elettorato è in grandissima parte nel CD.
Il partito liberale era intorno ad una media del 2,5% (lo cito perché lo ritengo non privo di senso dello stato).
Non voglio rendermi antipatico nel cercare di spiegare io perché il senso dello stato difettasse in buona parte degli elettori DC e anche del PCI, per motivi diversi. Ma se ci pensi ci arrivi facilmente. Anche un veloce ripasso della nostra storia non recentissima può essere illuminante.

Così per caso mi viene in mente un discorso di De Mita nel quale affermava che l'importane è pentirsi almeno in punto di morte per andare in Paradiso.

[pinopic1]

Altro esempio

Come mai a Bergamo, Brescia, Mantova, Alessandria e altre città del nord non emergono sindaci come quelli di Treviso e di Verona?
A Bergamo c'è un ottimo livello di integrazione e i problemi di microcriminalità vengono costantemente affrontati senza alcun bisogno che il sindaco faccia proclami bellicosi e insultanti. Non li fa il sindaco attuale di CS e non li faceva il precedente di FI.
Forse gli extracomunitari cattivi si erano concentrati a Treviso e qui ci hanno mandato i più buoni? O semplicemente i due sindaci di qui non hanno pensato di costruire la loro carriera politica strumentalizzando quel problema e i sindaci di Treviso e Verona invece si?
Eppure se la situazione a Bergamo non è peggiore di quella di Treviso e magari è migliore, questo non porterà al sindaco nessun vantaggio in termini di consensi. Perché non ha fatto proclami e comizi insultanti e ha fatto il suo dovere con discrezione.
Il consenso purtroppo, in questi casi, non arriva per la bontà dei provvedimenti adottati ma per l'immagine che si riesce a costruire. Però quella immagine la si costruisce a scapito della civiltà.

Certamente noi dobbiamo avere più attenzione al problema dell'immigrazione e della microcriminalità e della sicurezza, ma questo non ci porterà consensi in più per quanti buoni risultati potremo ottenere. Mentre a quelli come Gentilini i consensi arrivano anche in assenza di risultati.

[ranvit]

Pinopic, dando per buona la tua analisi, cosa proponi perchè il Cs ritorni al governo?
Vittorio

[lucameni]

"In ogni tuo ragionamento c'è sempre il vizio di ritenere che gli italiani o la loro stragrande maggioranza, amino il peggio, che rincorrano chiunque gli proponga i massimi vantaggi personali, anche se ciòè fosse a discapito della comunità."


Caro Paolo65 da tempo proprio non c'intendiamo.
Capita, non c'è da farsene un cruccio.
Quel "vizio" lo considero tale da tempo e ritengo sia il limite più grave dell'elettorato italiano, gravemente carente di civismo.
Da cui la frase ricorrente (chi non l'ha sentita?) "chissenefrega se fa gli affari suoi l'importante faccia anche i miei": io la considero grave e non certo qualcosa che denota una visione di democrazia "britannica". Normale.
E lo dico senza volermi assimilare ad una sinistra elitaria che a mio avviso si è solo fatta del male.
Ma sui limiti dell'elettorato e del carattere italico un destro come Prezzolini (e Montanelli) era a dir poco feroce: e non vedo come dare loro torto.
Su Di Pietro: è vero che si mostra spesso demagogo, amante della piazza, usa toni esagerati, ma non capisco perchè prima considerarlo una risorsa e persona "pulita" (vedi al tempo dell'indulto) e , dopo le elezioni 2008 - rimanendo la persona tale in vizi e virtù - considerarlo un pericolo per il vivere civile?
Credo che in questi forum si debba il più possibile chiarirsi. Siamo qui apposta.
Io sono il primo a rimanere perplesso a fronte di certe prese di posizione.

[pagheca]

Ricordiamoci pero' che Obama non e' una cattedrale nel deserto, ma risponde ad una precisa crisi del ruolo americano, resa pressante dal credit crunch. Gli USA hanno vissuto questa crisi perche' per loro e' un valore fondamentale il ruolo di potenza mondiale, mentre l'Italia non vede questo problema ed e' rimasta attaccata, anzi ha potenziato, il suo provincialismo.

Il fenomeno Obama - di cui, ricordiamolo, la portata concreta e' ancora tutta da verificare - si basa su un profondo rinnovamento del suo PARTITO, causata da questa crisi economico-culturale. Pensare di poter adattare questo schema in Italia lo trovo piuttosto semplificativo. Qui non si tratta di trovare il leader, ma innanzitutto il partito, che poi sapra' trovare il/i leader.

Lo so che molti di voi intendono proprio questo, ma lo volevo rimarcare a scanso di equivoci.

Io poi penso che l'elezione di Obama potrebbe avere un profondo effetto benefico sul nostro Paese perche' mostra tutti i nostri limiti, la nostra arretratezza, la nostra incapacita' di rinnovarci e di credere che un cambiamento addiritttura improvviso (anche se per ora solo simbolico) e' sempre possibile.

saluti
pagheca

[Paolo65]

A me pare che sia facendo un discorso razzista di stampo autoctono, per cui gli italiani avrebbero nel loro DNA certe anomalie non modificabili e spesso negative.

Non stiamo molto distanti dal paragone con i commenti fatti sui zingari ,ritenuti ladri perchè sarebbe nella loro natura.

Gli italiani secondo i ragionamenti proposti, sarebbero opportunisti,ladri(evasori fiscali) e razzisti nel loro DNA(e chissà cos'altro ancora) e la DX avrebbe successo con loro, perchè stimola a far uscire fuori il peggio che hanno dentro.

Pur condividendo l'opinione che gli italiani abbiano delle tare culturali, trovo che la motivazione più incisiva sul perchè ci sia stato uno spostamento a DX, stia nella deficenza politica del CS, dei leader che sono stati incapaci di portare avanti un messaggio politico virtuoso tale da spostare gli elettori verso il CS.

E' la delusione venuta dopo anni di illusione il motivo vero dello spostamento a DX, non una presunta base culturale ed un degrado civile.

Un degrado civile ci sarà pure,ma anch'esso è figlio di delusioni profonde, che alla fine hanno spinto milioni di persone a cambiare orientamento politico, con la pia illusione che questo porti ad un miglioramento.

Un popolo è figlio di ciò che gli si propone nell'arco di anni se non secoli: se nel nostro paese gli italiani sono abituati da una classe politica al più feroce scontro ideologico partigiano,alle ruberie della stessa classe politica, alla politica delle lottizzazioni e degli scambi di favore, perchè dare una colpa generica agli italiani accusandoli di avere un DNA corrotto e corruttore?

La verità cruda è che l'italiano ha avuto di fronte dal dopoguerra in poi, e quindi scegliere, tra il peggio ed il peggiore(scambiandosi spesso di ruolo)e non tra il bene ed il male, per cui oggi delusi da chi si è sempre proposto come la parte migliore del paese, sta cercando disperatamente la sponda opposta nella speranza(vana, vista questa DX)che gli vada meglio.

Paolo