Democratellum

[franz]

Grillo si mette in gioco e devo dire che la sua proposta (vedi PDF), mi piace.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 1936,d.ZGU

Mi piace infinitamente piu' dell'Italicum (ma ci vuole poco).
Ora Grillo sarà un antidemocrtico finché vogliamo ma la proposta qui presentata è emersa con un percorso a tappe all'interno del movimento ed è veramente una proposta democratica (niente sbarramenti, niente premi artificiali, niente liste bloccate).

[pianogrande]

Finalmente una discussione sul merito di qualcosa da parte dei grillini.
Bene.
Discutiamone.

Sbarramento.
No al ballottaggio.
Alleanze dopo il voto.

Confesso di aver letto in modalità veloce e magari selezionando troppo ma questi sono i punti che mi interessavano di più e sono i punti che non mi piacciono.
Io sono per un ballottaggio che non escluda gli elettori dalle trattative finali (quelle, chissà perché, sono democratiche) e niente sbarramento (sul quale non sono d'accordo neanche con Renzi e dintorni una volta che ci sia il ballottaggio a garantire la governabilità).

Per me, alleanze prima del voto (anche tra primo e secondo turno), ballottaggio e niente sbarramenti.

Il resto (collegi, attribuzione dei seggi e quant'altro) tutto trattabile. L'importante non cadere in fogne tipo l'attuale attribuzione dei seggi del senato ma mi sembra di no.

[ranvit]

L'importante è il ballottaggio!!!!
A votazione avvenuta i cittadini devono decidere chi governa!

[Robyn]

Tutte le leggi elettorali proporzionali vanno viste in chiave antisinistra,realizzate per impedire che la sinistra vada al governo e realizzi il cambiamento.Inoltre questo è il gioco delle terze forze che puntano ad essere ago della bilancia e ad allearsi dopo il voto più con i partiti conservatori che con quelli lib-lab di sinistra.In Francia in Inghilterra le terze forze che sono Bayrou e i liberali chiedono la rp"rappresentanza proporzionale" proprio per prestarsi a questo gioco.Diciamo che il proporzionale è il sogno di chi coltiva le idee fondate sulla superiorità della razza

[franz]

Sbarramento.
No al ballottaggio.
Alleanze dopo il voto.

Confesso di aver letto in modalità veloce .

Non so cosa hai letto ma forse la modalità usata era troppo veloce.
Nessuno sbarramento, salvo quello implicito nella scelta di piccole e medi giurisdizioni elettorali.
Nessun ballottaggio perché non serve. Poi servirebbe per l'esecutivo ma li' si parla di elezioni del parlamento.
Alleanze dopo il voto solo se servono (se nessuno ha una maggioranza netta, come è successo anche in UK o il DE) ma il sistema non impedisce che si facciano e dichiarino anche prima.
Tutto sommato viene descritto come un'applicazione del sistema spagnolo (a cui anche l'Italicum tendeva, nelle dichiarazioni iniziali) corretto con un paio di spunti dal sistema svizzero (panachage e cancellazione).
Non esistono premi prefissati e nemmeno soglie draconaniane di accesso (che quando sono insieme sono fascismo puro) ma l'esperienza spagnola e svizzera dimostra che qusi sistemi danno governabilità vera (dal basso).

[pianogrande]

quindi, Franz.

Il Grillinum contiene sbarramenti (non sono d'accordo).
Prevede alleanze dopo il voto (non sono d'accordo).
Non prevede il ballottaggio (non sono d'accordo).

Io sostengo il ballottaggio da sempre e sono convintissimo sia l'unico modo per non escludere i cittadini dalla decisione di quale maggioranza di governo si debba formare.

Una volta formatasi questa maggioranza (con il ballottaggio) gli sbarramenti non hanno nessun senso (e l'ho detto anche a proposito di Renzi).

Gli sbarramenti di Grillo sono contro i "ras locali" (molto democratica anche questa affermazione).
Comunque, sull'attribuzione dei seggi, si può discutere (una volta che la governabilità sia assicurata dal...).

Le alleanze dopo il voto che sono l'humus degli aghi delle bilance e dei cinque percento che non sono né destra né sinistra ma guardano gli uomini e il programma e che contano cinquanta una volta al governo e che concorrono a maggioranze farlocche dove o si fa così o il governo cade, non ci debbono essere più (basta!).

[annalu]

Il cosidetto Democratellum mi sembra un pericoloso pasticcio, per alcune caratteristiche specifiche che magari andranno bene in Svizzera, ma in Italia possono essere molto pericolose e difficilmente comprensibili ai non addetti ai lavori.
Prima di tutto:

1. Le circoscrizioni di tre possibili dimensioni differenti (piccole, medie e grandi) con tre diverse modalità di votazione, sino ai collegi uninominali nelle piccole.
- Sono assolutamente contraria, e non solo per la complicazione che questo comporterebbe. Le dimensioni dei collegi sono un fattore molto delicato, ed ancor più la loro delimitazione territoriale. E' ben noto che, "giocando" sulle dimensioni e sulla delimitazione territoriale dei collegi, nonché sul numero dei seggi ad essi assegnato, è possibile determinare chi vincerà e chi perderà in un determinato collegio (che so, collegi con popolazione formata prevalentemente da addetti all'industria oppure al terziario le cui propensioni politiche sono in linea di massima note, che possono venir arbitrariamente ristrette o allargate in modo da variare le possibili maggioranze in quel collegio o in quelli limitrofi (questa pratica è stata studiata accuratamente da Calderoli nella formulazione del Porcellum).
- Per me quindi le circoscrizioni devono essere tutte di dimensioni analoghe ed eleggere tutte un numero di parlamentari proporzionale al numero degli elettori.

2. Le preferenze.
- Come ho detto più volte, sono assolutamente favorevole alle preferenze, ma con criteri che non consentano un facile riconoscimento dei singoli votanti (ricordate il referendum Segni contro le preferenze multiple? Non aveva tutti i torti).
- Secondo me quindi non deve essere possibile il "voto negativo" né la preferenza data a candidati di una lista differente da quella che si è scelto di votare. Inoltre la lista dei candidati non deve essere troppo lunga (diciamo, un decina di candidati al massimo) tra i quali se ne potrebbero dover scegliere due o al massimo tre (se si scelgono due candidati da una lista di 5, le combinazioni possibili sono 5!/(5-2)! = 5!/3! = 120/6 = 20, cioè 12, 13, 14, 15, 21, 23, 24, 25, 31, 32, 34, 35, 41, 42, 43, 45, 51, 52, 53, 54. Siccome gli elettori di una circoscrizione media sono ben più di 20, ovvio che il numero dei candidati tra i quali scegliere può essere più elevato; aumentando però il numero dei candidati il numero delle combinazioni cresce molto rapidamente, e diventa facile - volendo e potendolo fare, cosa almeno in parte possibile in certe località - imporre ad ogni elettore di una determinata lista una certa combinazione di preferenze, tale da renderlo riconoscibile individualmente).

Per il resto, non ci ho ancora riflettuto abbastanza a lungo.
Però in linea di principio sono per il ballottaggio e per le alleanze dichiarate prima del voto, o almassimo prima del ballottaggio.

Annalu

PS. Per chiarezza: un numero seguito dal punto esclamativo (5!, 3!) significa n (numero) fattoriale, cioè il numero va moltiplicato per tutti i numeri che lo precedono (3!= 3*2*1); ognuno può calcolare da solo quanto aumentano le combinazioni possibili aumentando il numero dei candidati tra cui scegliere.

[franz]

Prima di tutto:
1. Le circoscrizioni di tre possibili dimensioni differenti (piccole, medie e grandi) con tre diverse modalità di votazione, sino ai collegi uninominali nelle piccole.

Mi sono perso le "tre diverse modalità di votazione". In quello che ho letto ne esiste una sola alla camera ed una al senato.

2. Le preferenze.
- Come ho detto più volte, sono assolutamente favorevole alle preferenze, ma con criteri che non consentano un facile riconoscimento dei singoli votanti (ricordate il referendum Segni contro le preferenze multiple? Non aveva tutti i torti).
- Secondo me quindi non deve essere possibile il "voto negativo" né la preferenza data a candidati di una lista differente da quella che si è scelto di votare. Inoltre la lista dei candidati non deve essere troppo lunga (diciamo, un decina di candidati al massimo) tra i quali se ne potrebbero dover scegliere due o al massimo tre (se si scelgono due candidati da una lista di 5, le combinazioni possibili sono 5!/(5-2)! = 5!/3! = 120/6 = 20, cioè 12, 13, 14, 15, 21, 23, 24, 25, 31, 32, 34, 35, 41, 42, 43, 45, 51, 52, 53, 54. Siccome gli elettori di una circoscrizione media sono ben più di 20, ovvio che il numero dei candidati tra i quali scegliere può essere più elevato; aumentando però il numero dei candidati il numero delle combinazioni cresce molto rapidamente, e diventa facile - volendo e potendolo fare, cosa almeno in parte possibile in certe località - imporre ad ogni elettore di una determinata lista una certa combinazione di preferenze, tale da renderlo riconoscibile individualmente).

I collegi "provinciali" sono elencati in coda alla proposta (pagina 19) e la giurisdizione piu' grande sarebbe Roma con 42.
Due preferenze su 42 candidati mi pare facciano 1722 combinazioni. Non bastano per controllare Una provincia enorme come Roma ma potrebbero bastare per controllare un singolo seggio elettorale, se il voto rimanesse legato al seggio. Una buona soluzione è il voto per posta e/o il voto possibile in quasiasi seggio della giurisdzione (se il certificato ha un codice a barre ed in ogni seggio c'è un PC con lettore che verifica che l'elettore non abbia già votato. Altra soluzione, ottima in caso di schede precompilate come nella proposta grillina, è che lo spoglio sia computirizzato (scanner presso un ufficio elettorale unico provinciale). In questo modo il controllo a livello di seggio è escluso. In ogni caso 1722 sono poche combinazioni rispetto ai tempi in cui mi pare fosse possibile dare in 32 circoscrizioni 4 preferenze su 80 candidati. Lì il controllo era totale.

Dal tuo ragionamento pero' non comprendo perché escludere la cancellazione edi il panachage. Mi pare che per cercare di evitare a chi cerca di distorcere il voto con il "controllo" si vada a togliere una libertà (anzi due) alla parte sana dell'elettorato. La prima è quella di cancellare candidati che si reputano indegni, la seconda è di premiare candidati che si reputano validi anche se sono di altri partiti.

[pianogrande]

La preferenza negativa mi piace tantissimo.
Così come mi piacerebbe la casella in bianco (salvo il rischio di annullamento della scheda se non ben regolamentata).
Ma questi sono dettagli magari futuribili rispetto alla vitale importanza del ballottaggio, delle alleanze rigorosamente prima e dell'assenza di sbarramenti.
Insomma, se vogliamo governabilità e non esclusione dei cittadini dalla formazione della maggioranza di governo e massima rappresentanza, alternative a queste condizioni non ne vedo neanche lontanamente.

[franz]

Le alleanze dopo il voto che sono l'humus degli aghi delle bilance e dei cinque percento che non sono né destra né sinistra ma guardano gli uomini e il programma e che contano cinquanta una volta al governo e che concorrono a maggioranze farlocche dove o si fa così o il governo cade, non ci debbono essere più (basta!).

Vedi, Pianogrande, anche in UK (maggioritario) alla fine hanno dovuto fare un governo di coalizione (cameron e clegg) e governi di coalizione li trovi in paesi civili e democratici come la svezia, la germania, la svizzera, grecia isralle. Io non capisco questa idiosincrasia verso le coalizioni. Anzi i governi di coalizione mi pare siano la regola. Sono casi mai eccezioni i governi monocolore. In ogni caso i piccoli o contano prima, con alleanze farlocche e coalizioni che sono armate brancaleone (noi ne conosciamo qualcuna vero?) oppure contano dopo. Ma se il paese è quello che è non puo' sperare di far governare un solo partito solo dandogli un premio di maggioranza fisso. Cosa che tra l'altro non essendoci vincolo di mandato non serve a nulla e non impedisce il salto della quaglia. Puoi mettere premi e sbarramenti e fare ballottaggi ma il risultato lo sappiamo. Alla fine vanno a votare in pochi (60%) e chi è il 20% del paese governa solo perché è il maggiore partito e vince il premio di maggioranza. Questo ai miei tempi si chiamava legge truffa. Anzi la legge truffa dava il 63% a chi superava il 50%. Ma almeno superava il 50%!