Ora governa il PdL ... come fare opposizione?

[franz]

Sicuramente nella SA l'opposizione al nucleare è fortissima (come è forte l'opposizione a molte, troppe cose).
E forse nel PD non sono proprio tutti antinuclearisti.
Nel PCI non lo erano.... poi Chernobil scombussolo' ogni posizione.
Nell'Unioni certe posizioni possibiliste non potevano emergere, perché significava dar contro alla SA ed innescare l'infinito gioco dei veti incrociati.

Ma oggi che il PD corre da solo (sempre che continui a volerlo fare) dove sta la posizione ideologica?
Sta pro o contro il nucleare, soprattutto se di nuova generazione?

Una posizione pragmatica (e scientifica) dovrebbe studiare le nuove tecnologie e capire quanto sono diverse dalle precendenti e come possano in ogni caso contribuire fortemente alla riduzione delle emissioni di CO2.
Una opposizione seria è fatta a prescindere o entrando nel merito dei progetti concreti, quando saranno presentati?

Ciao,
Franz
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=75684
Nucleare, è tornato Berlusconi e promette tante belle centrali
Multinazionali raggianti: siamo pronte

«Onoreremo con convinzione e determinazione l'impegno assunto dal premier Silvio Berlusconi: entro questa legislatura porremo la prima pietra per la costruzione di una centrale nucleare di nuova generazione». Il ministro dello Sviluppo Economico Claudio Scajola all’assemblea di Confindustria coglie l’invito della neopresidente Emma Marcegaglia e rilancia l’energia nucleare.

È stata proprio la Marcegaglia nella sua introduzione a ritenere necessario un ritorno al nucleare: «La questione dell’energia è molto sentita dalle imprese. Un passo verso il nucleare sarebbe una spinta per la produttività».

Entusiasmo delle multinazionali dell’energia. «È particolarmente condivisibile l'apertura del nuovo governo al nucleare e, più in generale, alla diversificazione del mix energetico» dice l'amministratore delegato di Edison, Umberto Quadrino. «La nostra società è pronta a fare la sua parte e lavorare con il governo alla realizzazione del piano». Soddisfatti anche i dirigenti dell'Enel.

Ma per il ministro ombra dell'Ambiente, Ermete Realacci, «non si può tornare al nucleare perché è una scelta costosa e ideologica. È come l'articolo 18, e sappiamo com'è finita quella battaglia». Per Roberto Della Seta, senatore Pd e capogruppo in commissione ambiente, «il ritorno al nucleare in Italia è una strada vecchia, ideologica, velleitaria e impopolare. C'è da sperare che il governo Berlusconi invece di imboccare questo tunnel senza uscita, lavori con forza per rispondere in modo moderno e innovativo ai problemi epocali posti dal caro-petrolio e dai mutamenti climatici: cioè puntando sull'efficienza energetica e sulle fonti rinnovabili». Anzichè «inseguire improbabili fughe all'indietro, la via maestra per «rottamare» l'oro nero è scoprire finalmente il nostro oro giallo, l'energia del sole».

Rifondazione Comunista e Verdi tuonano contro il governo e annunciano proteste verso qualsiasi progetto di centrale nucleare. Per Francesco Caruso «il governo Berlusconi nella sua tracotante foga di avvelenare tutti e arricchire pochi, promette oggi all'assemblea di Confindustria la costruzione di centrali nucleari. Gli avvoltoi delle multinazionali sbavano: l'amministratore delegato dell'Edison, Umberto Quadrino, dichiara di essere pronto a investire sul nucleare, quello dell'Enel, Fulvio Conti, anche, ma tengano ben presente che anche noi siamo pronti alla mobilitazione e alla battaglia antinucleare». Per Angelo Bonelli dei Verdi «il nucleare è una scelta sbagliata perchè è antieconomica, vecchia e pericolosa. L'energia atomica da fissione - prosegue - non ha risolto i gravissimi problemi delle scorie radioattive e dei costi enormi. Questi problemi hanno già portato importanti paesi europei come Svezia, Germania ed Olanda ad uscire dal nucleare e a puntare con forza su energie pulite, rinnovabili e sicure». «Se il governo Berlusconi vorrà portare il Paese in questa follia (un incidente ad una centrale nucleare può distruggere la vita per secoli) - conclude il Verde - saremo pronti a proporre un nuovo referendum come abbiamo fatto oltre 20 anni. L'Italia deve dire sì all'idrogeno e all'energia solare che non solo sono pulite e sicure ma che rappresentano il futuro»

Pubblicato il: 22.05.08
Modificato il: 22.05.08 alle ore 18.00

[annalu]

Franz, qui ti rispondo continuando il discorso cominciato riguardo ai temi caldi viewtopic.php?f=6&t=6

Anche qui i problemi sono due: l’utilizzo delle centrali nucleari nel mondo, e la costruzione di centrali nucleari in Italia. Le due cose mi appaiono molto diverse.

Che l’utilizzo del nucleare sia non solo necessario, ma indispensabile per la sopravvivenza del pianeta, ne sono assolutamente certa, e per vari differenti motivi.
Prima di tutto, come ho già scritto, non possiamo continuare a bruciare le nostre riserve fossili. Nel contempo, non possiamo rinunciare all’energia che ha consentito e consente la nostra civiltà. Le vie quindi sono più di una, ma vanno percorse contemporaneamente.
Prima di tutto, è ovviamente necessario un massiccio risparmi energetico, con riciclo massimizzato e modifiche – per quanto possibile – del nostro stile di vita. Poi utilizzo delle energie rinnovabili, come eolico e solare, per tutti gli scopi in cui è possibile, come usi domestici e trasporti.
Resterà comunque una quota di usi industriali per i quali – almeno per ora – le energie rinnovabili non sono in grado di fornire la potenza necessaria, e per quelle il nucleare si renderà necessario, e mi sembra, per ora insostituibile, malgrado Cernobyl e magari anche le centrali cinesi danneggiate dal terremoto.

Ma il problema non è il nucleare in genere. Il problema è il nucleare in Italia.
Premesso che, a mio parere, che la rinuncia al nucleare a seguito del referendum è stata una sciocchezza perché ora il livello della tecnologia nel nostro paese è rimasto indietro rispetto al resto del mondo, sono molto preoccupata all’idea di ripartire ora col nucleare in Italia.

La mia preoccupazione non è tecnologica, ma politica.
Che le centrali nucleari rappresentino un rischio, e vadano difese da ogni tipo di incidente attacchi terroristici compresi, non c’è dubbio.
Il governo Berlusconi, con la maggioranza parlamentare che si ritrova e con la debolissima opposizione del PD, ha già dimostrato di non tenere in gran conto le regole democratiche, e di non preoccuparsi molto degli strumenti che mette in essere per raggiungere i suoi scopi.
Abbiamo visto crescere nel paese furie xenofobe contro i Rom e i diversi in genere, e vediamo tentativi (questi lodevoli) di risolvere il problema rifiuti utilizzando metodi discutibili come l’impiego dell’esercito per la protezione delle discariche dalle proteste popolari.

Ora, le eventuali future centrali nucleari andrebbero per forza protette anche militarmente.
Ma in questo momento e con questo governo, una ulteriore militarizzazione di zone del paese mi preoccupa davvero molto.

Per fortuna, credo che questo dibattito sia del tutto teorico.
Scajola ha parlato sì di rientro immediato nel nucleare, ma entro la legislatura parla di “porre la prima pietra” per le nuove centrali, non di avviarle.
E sappiamo tutti benissimo che questo governo ha grande interesse ad avviare le procedure e finanziare le opere, sino all’apertura dei cantieri … quanto poi a terminarle … penso che non abbia fretta, e comunque, se ne parlerà dopo la prossima legislatura.

annalu

[verdoux]

Per quanto ne so io abbiamo una riserva energetica su base mondiale di 200-400 anni, con o senza nucleare poco cambia, poi siamo al buio; naturalmente ben prima della scadenza dei 200 anni ci saranno crisi e guerre di vario genere. Mi sembra siano già in corso.
La fusione nucleare è lontana, forse non è fattibile. (la fusione fredda è una bufala).

La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.

L’esigenza del risparmio energetico nasce dalla scarsità di petrolio e di metano in cui si potrebbe trovare il mondo industrializzato in un periodo di tempo non ancora determinabile ma già visibile; dal rischio politico connesso al dislocamento delle riserve dei suddetti idrocarburi e dall’insostenibilità del loro prezzo prospettico per le economie occidentali a tutto vantaggio della Cina, che è in forte sviluppo e che beneficia di un costo orario della manodopera non comparabile con quello occidentale.

Quale prima fonte alternativa al petrolio ed al metano c’è il carbone, le cui riserve sono per ora considerate inesauribili. Però è da considerare l’impatto ambientale della desolforazione, che richiede montagne di carbonato di calcio (praticamente dolomiti) che verrebbero trasformate in montagne di solfato di calcio (gesso).

Il nucleare è fonte sicuramente da perseguire ma che impone la ricerca di soluzioni diverse da quelle che oggi prevedono i neutroni lenti (le cui centrali hanno una vita di 40 anni a fronte di un tempo lunghissimo di decadimento delle scorie, quindi tali centrali non sono strategiche) ed anche da quelle che prevedono i neutroni veloci, autofertilizzanti, che producono plutonio con tutte le implicazioni politiche che ne conseguono.

Le fonti rinnovabili (acqua, sole, vento, eccetera) vanno assolutamente promosse, sviluppate e prodotte in quantità tale da ottenere economie di scala tali da ridurre i costi. Ma detto questo non possono essere considerate la soluzione del problema e resteranno una utile diversificazione.

L’idrogeno dà dei vantaggi come vettore di energia e ne può razionalizzare l’uso e renderla più pulita per l’ambiente e per i cittadini. Purtroppo non esiste libero in natura e ad oggi pare che per produrre idrogeno non ci siano ancora alternative migliori del reforming del metano. La fonte primaria è comunque costituita dagli idrocarburi.

Infine il risparmio energetico. Inteso, sia come il risparmio puro e semplice attuato dai nostri nonni che spegnevano la luce, abitudine andata persa negli anni dell’abbondanza della energia, sia come interventi attivi sugli impianti di processo e sugli edifici per ottenere migliori rendimenti termodinamici.
Il risparmio energetico viene equiparato unanimemente ad una “fonte alternativa” abbondante, ecologica e immediatamente fruibile; una opzione da perseguire subito per rimediare al deficit energetico.

[gabriele]

Ciao Annarosa. Ti quoto.

Prima di tutto, è ovviamente necessario un massiccio risparmi energetico, con riciclo massimizzato e modifiche – per quanto possibile – del nostro stile di vita. Poi utilizzo delle energie rinnovabili, come eolico e solare, per tutti gli scopi in cui è possibile, come usi domestici e trasporti.
Resterà comunque una quota di usi industriali per i quali – almeno per ora – le energie rinnovabili non sono in grado di fornire la potenza necessaria, e per quelle il nucleare si renderà necessario, e mi sembra, per ora insostituibile, malgrado Cernobyl e magari anche le centrali cinesi danneggiate dal terremoto.

Se il cambiamento dell'economia dei mezzi di produzione è sostanziale, le industrie consumeranno decisamente di meno di quanto consumano ora.
Aggiungo che un cambiamento in senso energetico deve per forza coincidere con un cambiamento di gestione degli imballaggi. Si dovrà puntare molto di più al riutilizzo e molto di meno all'utilizzo di imballaggi secondari e terziari. In Tal modo si ridurrà la produzione di rifiuti e il loro conseguente incenerimento e smaltimento in discarica.

Ma il problema non è il nucleare in genere. Il problema è il nucleare in Italia.
Premesso che, a mio parere, che la rinuncia al nucleare a seguito del referendum è stata una sciocchezza perché ora il livello della tecnologia nel nostro paese è rimasto indietro rispetto al resto del mondo, sono molto preoccupata all’idea di ripartire ora col nucleare in Italia.

La mia preoccupazione non è tecnologica, ma politica.
Che le centrali nucleari rappresentino un rischio, e vadano difese da ogni tipo di incidente attacchi terroristici compresi, non c’è dubbio.
Il governo Berlusconi, con la maggioranza parlamentare che si ritrova e con la debolissima opposizione del PD, ha già dimostrato di non tenere in gran conto le regole democratiche, e di non preoccuparsi molto degli strumenti che mette in essere per raggiungere i suoi scopi.
Abbiamo visto crescere nel paese furie xenofobe contro i Rom e i diversi in genere, e vediamo tentativi (questi lodevoli) di risolvere il problema rifiuti utilizzando metodi discutibili come l’impiego dell’esercito per la protezione delle discariche dalle proteste popolari.

Ora, le eventuali future centrali nucleari andrebbero per forza protette anche militarmente.
Ma in questo momento e con questo governo, una ulteriore militarizzazione di zone del paese mi preoccupa davvero molto.

Hai ragione.
Ti sei dimenticata di dire che ora il Governo può, grazie ad un provvedimento del Governo uscente, secretare i siti di produzione enegetica, quindi non solo le nasciture centrali nucleari o le centrali già esistenti, ma anche gli inceneritori.
La mafia ne godrà a non finire...

Per fortuna, credo che questo dibattito sia del tutto teorico.
Scajola ha parlato sì di rientro immediato nel nucleare, ma entro la legislatura parla di “porre la prima pietra” per le nuove centrali, non di avviarle.
E sappiamo tutti benissimo che questo governo ha grande interesse ad avviare le procedure e finanziare le opere, sino all’apertura dei cantieri … quanto poi a terminarle … penso che non abbia fretta, e comunque, se ne parlerà dopo la prossima legislatura.

annalu

Non so. Fra la caccia ai Rom, ai lavavetri e alle annamaria franzoni di turno, i nostri politici ben pensanti ce ne stanno facendo passare di cose sotto il naso...

Gabriele

[franz]

Per quanto ne so io abbiamo una riserva energetica su base mondiale di 200-400 anni, con o senza nucleare poco cambia, poi siamo al buio; naturalmente ben prima della scadenza dei 200 anni ci saranno crisi e guerre di vario genere. Mi sembra siano già in corso.
La fusione nucleare è lontana, forse non è fattibile. (la fusione fredda è una bufala).

La cosa più seria da perseguire è il risparmio energetico.

Per me tutte le strade sono da perseguire, non solo il risparmio energetico. Cosa da fare.
La prima, la strada maestra, però è la ricerca.

Vedi, sull'uranio oggi l'analisi fisica e matematica ci dice che la quantità presente sul pianeta basta per 16 miliardi di anni, anche se avessimo 10 miliardi di abitanti che consumano energia come il paese piu' ricco e sprecone del globo.
Ti faccio presente il fatto che 16 miliardi di anni è 3 o 4 volte la stima della durata presunta del Sole, e quindi della Terra stessa.
La quantità di uranio infatti è stimabile in base a leggi fisiche, dato che l'uranio viene prodotto nelle stelle e noi (come pianeta Terra) siamo polvere di stelle.
Il problema è cercarlo ed estrarlo. A costi sostenibili. Ma qui non è possibile fare previsioni serie nemmeno a 10 anni, figurati a 200-400.
30 anni fa non potevamo prevedere la rivoluzione dei computer e della rete Internet. Figurati cosa possiamo prevedere o non prevedere tra 20 anni.
L'innovazione è tale (soprattutto se continua la ricerca) che è perfettamente aleatorio fare previsioni a 10 anni.
Che tra i cosiddeti esperti spara previsioni a 200-400 anni è solo un pallone gonfiato.
Le tecnologie cambiano e forse tra 10 anni sarà possibile estrarre uranio dal mare o passare al torio, molto piu' comune e molto meno inquinante.
Molto piu' verosimibilmente tra 20 anni avranno trovato una cosa che oggi nememno possiamo immaginare.
Quindi lasciano perdere le previsioni nefaste di quelli che ci vengono a raccontare gli scenari fra 400 anni.
Stanno solo cercando una vetrina in qualche TV o giornale. Qualcuno legge e riporta. Ma dovremmo valutare e pensare con la nostra testa.

Concludendo, hai ragione a dire che deve continuare la ricerca ma potroppo nel campo energetico siamo indetro e la lasciamo fare agli altri.
Unica eccezione, forse, il progetto kitegen.

Ciao,
Franz

[paolo]

La fusione nucleare è lontana, forse non è fattibile. (la fusione fredda è una bufala).

Io non liquiderei tanto facilmente la "Condensed-matter-nuclear-science" ovvero la scienza che studia la fusione impropriamente detta fredda. Infatti proprio in questi gg il Prof Arata in Giappone ha di nuovo ottenuto risultati con cella al Pd e Zr in nanoparticelle con produzione di He4 (segno questo di avvenuta fusione). Anche a Frascati il nostro Celani sta da tempo lavorando in questo settore nonostante difficolta' di ogni genere. Certamente tra un piccolo impianto sperimentale ed uno ad alta produzione ce ne corre, tuttavia e' una strada che, se confermata, potra' risolvere problemi sia energetici che ambientali (al contrario del nucleare.
Per quel che riguarda l'H2 esistono gia' impianti ad energia eolica che consentono di produrre energia utile per l'elettrolisi dell'acqua e quindi la produzione di H2.
Ciao
paolo pasquinelli

[gabriele]

La fusione nucleare è lontana, forse non è fattibile. (la fusione fredda è una bufala).

Io non liquiderei tanto facilmente la "Condensed-matter-nuclear-science" ovvero la scienza che studia la fusione impropriamente detta fredda. Infatti proprio in questi gg il Prof Arata in Giappone ha di nuovo ottenuto risultati con cella al Pd e Zr in nanoparticelle con produzione di He4 (segno questo di avvenuta fusione). Anche a Frascati il nostro Celani sta da tempo lavorando in questo settore nonostante difficolta' di ogni genere. Certamente tra un piccolo impianto sperimentale ed uno ad alta produzione ce ne corre, tuttavia e' una strada che, se confermata, potra' risolvere problemi sia energetici che ambientali (al contrario del nucleare.
Per quel che riguarda l'H2 esistono gia' impianti ad energia eolica che consentono di produrre energia utile per l'elettrolisi dell'acqua e quindi la produzione di H2.
Ciao
paolo pasquinelli

Ciao Franz e Paolo.

Si sa più nulla dell'esperimento condotto da John Kanzius sull'estrazione di idrogeno dall'acqua di mare?

Gabriele

[franz]

Si sa più nulla dell'esperimento condotto da John Kanzius sull'estrazione di idrogeno dall'acqua di mare?
Gabriele

Sto cercando con i vari motori di ricerca e per ora trovo solo la notizia (settembre 2007) in varie salse. C'è anche una scheda su wikipedia.

Diciamo che già mi fa pensare il fatto che le onde radio possano essere cosi' pericolose per gli esseri viventi....
Ed altra cosa, l'innovazionione è tale (vedere anche tante scoperte per caso) che è impossibile prwevedere il futuro, come fanno certe cassandre.

Venendo al fatto riportao ...
Immagino che sia tutto in problema di potenza prodotta e di vedere se la differenza tra potenza impiegata per innescare la reazione (nel generatore di onde radio) e quella liberata dalla reazione e trasformabile in energia cinetica tramite un motore sia positiva (e quindi la reazione è autosostenibile).

Ciao,
Franz

PS: ecco, ho trovato in piccolo il riferimento al fatto che purtroppo il bilancio energetico è negativo per cui servirebbe un supplemento di energia per accendere le onde radio .... e siamo ancora a terra. Tuttavia quella scoperta viene ritenuta interessante nel campo della desalinizzazione dell'acqua marina.
Ecco il link http://www.winknews.com/features/health/16462006.html

[carlo gualtieri]

sul merito non intervengo per assoluta ignoranza, anche se sarei portato a dire che alla base di ogni possibile ottismo non può esserci che la fiducia nelle potenzialità della ricerca scientifica (per fortuna non siamo legati solo ai risultati della ricerca in Italia, dubito che verrà finanziata adeguatamente). Mi domandavo però se Berlusconi sarà capace di trovare tra i nosti militari un nuovo Bava Beccaris: io ne dubito fortemente, non credo proprio che l'esercito sarà disponibile mai, in Italia, a sparare sulla folla. Per lo meno non questo Esercito, conosco abbastanza le nostre Forze Armate, anche se ne sono uscito (ero un t.col. dell'Aeronautica Militare) negli anni 80. Ma esse sono sostanzialmente sane e legate alla Costituzione (il giuramento dei militari é appunto di fedeltà alla Costituzione). Dovrebbe quindi essere avviato un processo di profonda modifica del nostro apparato militare, processo che non si può certo esaurire in un paio di legislature. E allora? Intanto in Campania, secondo me, toppa anche Berlusconi, perché la polizia, anche quella di Genova, nel napoletano non basta.
Mi sembra che il concetto che la coppia Berlusconi-Veltroni ha del dialogo nell'interesse nel paese abbia come primo effetto la paralisi di ogni tentativo di gestire una seria opposizione nel Paese. E l'Italia non é solo il Palazzo!
Quanto al da farsi, e parto dal problema rifiuti, mi sembra evidente che una criminalità che é stata capace di globalizzarsi e di diventare componente intrinseca e non anomala del Mercato Globale non può essere combattuta da una singola nazione.
E credo che il mondo capirà presto che la politica (una politica ovviamente globale) deve assolutamente individuare e utilizzare strumenti idonei a neutralizzare questo (e non solo questo) aspetto del Mercato Globale.
Ma che tristezza! Quanti dei mali che affliggono il mondo sono stati inventati in Italia e poi esportati? Fascismo, criminalità organizzata...

[gabriele]

PS: ecco, ho trovato in piccolo il riferimento al fatto che purtroppo il bilancio energetico è negativo per cui servirebbe un supplemento di energia per accendere le onde radio .... e siamo ancora a terra. Tuttavia quella scoperta viene ritenuta interessante nel campo della desalinizzazione dell'acqua marina.
Ecco il link http://www.winknews.com/features/health/16462006.html

Magari si potrebbe estrarre idrogeno dall'acqua di mare distillandolo dall'ossigeno per poi far andare macchine e macchinari ad idrogeno. E magari, per far funzionare una centrale del genere, basterebbe affiancarle una o più Centrali solari a Concentrazione

Gabriele