Terza Repubblica

[ranvit]

Il problema caro pinopic che i problemi della sinistra non sono solo antichi. Si continua a sbagliare anche oggi, allo stesso modo!

Vittorio

[pinopic1]

Meno male, se no di cosa parleremmo? Ci annoieremmo a morte.
E poi diciamocelo (con voce rauca): è più comodo parlare dei mali antichi e moderni della sinistra in questo momento; si rischia di meno.
Potremmo anzi parlare anche dei mali futuri.

[Paolo65]

Parlare di terza o quarta repubblica è un tecnicismo che non mi appassiona.

A me risulta che la Costituzione sia sempre la stessa, tolto il V capitolo cambiato, si dice in peggio dal CS; per il resto è cambiata solo la legge elettorale che ha portato ad un bipolarismo ancora immaturo.

Quasi tutti i vizi dei decenni passati(corrunzione,evasione fiscale , mafie ecc)sono ben saldi nel paese.

La vecchia partitocrazia multipla si è solo ridotta perchè i partiti sono di meno.

Con Berlusconi abbiamo di nuovo un grande conflitto d'interessi ed uno strapotere mediatico,ma al tempo di DC,PSI e PCI, la RAI era divisa in 3 e nessuno si scandalizzava troppo.

Insomma,a me pare che nella sostanza le cose non siamo molto diverse che nel passato.

Paolo

[pinopic1]

Parlare di terza o quarta repubblica è un tecnicismo che non mi appassiona.

A me risulta che la Costituzione sia sempre la stessa, tolto il V capitolo cambiato, si dice in peggio dal CS; per il resto è cambiata solo la legge elettorale che ha portato ad un bipolarismo ancora immaturo.

Quasi tutti i vizi dei decenni passati(corrunzione,evasione fiscale , mafie ecc)sono ben saldi nel paese.

La vecchia partitocrazia multipla si è solo ridotta perchè i partiti sono di meno.

Con Berlusconi abbiamo di nuovo un grande conflitto d'interessi ed uno strapotere mediatico,ma al tempo di DC,PSI e PCI, la RAI era divisa in 3 e nessuno si scandalizzava troppo.

Insomma,a me pare che nella sostanza le cose non siamo molto diverse che nel passato.

Paolo

Intanto era divisa in tre, cioè tra tutte le correnti politiche presenti. Ed era comunque un servizio televisivo molto meno invasivo di quello/i attuale.
E non c'era contemporaneamente uno che sommasse l'interesse politico con quello economico rafforzando l'uno con l'altro e l'altro con l'uno.
La partitocrazia non dipende da quanti sono i partiti, ma da quante istituzioni, enti, società sono controllate dalla politica e servono a fini politici e nello stesso tempo economici con il meccanismo dei conflitti d'interesse che non vengono più considerati conflitti d'interesse.
Il massimo di partitocrazia si ha nei regimi a partito unico.
Dai che ci stiamo arrivando; siamo vicinissimi alla meta. Coraggio, facciamo l'ultimo sforzo!

[Paolo65]

Potrà essere visto come un eccesso di ottimismo ma anche io ritengo che si possa raggiungere la meta, cioè quella di un paese bipolare, meglio se bipartitico, dove chi vince governa e prende decisioni dopo un confronto con l'opposizione.

Se ad una cosa è servito Berlusconi questa è l'aver permesso l'aggregazione della DX. Adesso tocca al PD compattare il CS per poi arrivare negli anni ad un bipartitismo maturo.

Spero solo che quando il Berlusca sparirà dalla scena, non ci sarà l'ennesima rincorsa alle divisioni ed ai 1000 partiti.

Non so se è la stessa meta di Pinopic,ma è di certo la mia.

Paolo

[pagheca]

Parlare di terza o quarta repubblica è un tecnicismo che non mi appassiona.

A me risulta che la Costituzione sia sempre la stessa, tolto il V capitolo cambiato, si dice in peggio dal CS; per il resto è cambiata solo la legge elettorale che ha portato ad un bipolarismo ancora immaturo.

Quasi tutti i vizi dei decenni passati(corrunzione,evasione fiscale , mafie ecc)sono ben saldi nel paese.

Concordo. Era questo il senso della mia battuta.

La vecchia partitocrazia multipla si è solo ridotta perchè i partiti sono di meno.

Con Berlusconi abbiamo di nuovo un grande conflitto d'interessi ed uno strapotere mediatico,ma al tempo di DC,PSI e PCI, la RAI era divisa in 3 e nessuno si scandalizzava troppo.

Insomma,a me pare che nella sostanza le cose non siamo molto diverse che nel passato.

Paolo

Concordo, ma solo parzialmente. Le cose sono molto cambiate ma secondo me e' vero che la gente si e' dimenticata cosa fosse l'Italia sotto la DC e il PSI. Gran parte dei problemi di oggi vengono da li. In fondo la P2, di cui SB e' senz'altro espressione, viene da li'.

Non concordo per il fatto che le cose non siano molto diverse che nel passato. L'ascesa di SB ha cambiato di molto le cose dal punto di vista dei diritti e delle istituzioni. Il paese sembra come quegli psicopatici che in preda a un raptus causato magari da ragioni giustissime spaccano tutto. Le istituzioni funzionano peggio di prima, sono anche piu' arroganti, forse non in valore assoluto ma in rapporto a quel che succede oggi all'estero (oggi piu' accessibile cosi' che il confronto e' immediato). In piu' dimentichi la crisi economica che e' drammatica. L'Italia non vale piu' niente. E' uscita dal top delle grandi nazioni in cui era entrata per qualche decennio. Negli anni 80 producevamo il 105% dell'UK, oggi l'80% - credit crunch apparte (ma secondo me alla fine non cambiera' molto). Paesi come la Spagna ci hanno superato e in capo a qualche decennio altri lo faranno in Europa.

pagheca

[pierodm]

Certe volte mi sento a disagio, nel mondo mentale del centro-sinistra, al quale pure appartengo in pieno.
Siamo sempre un po' troppo pulitini e precisini: niente parole fuori posto, niente di politicamente scorretto, niente uso appena fantasioso del linguaggio.
Tutto giusto, tutto buono, in tempi in cui tutto sembra una serata al Bagaglino.
Però ...

Però era chiaro che il mio intervento iniziale - a cominciare dal titolo - era piuttosto ironico, paradossale.
Alludevo proprio al fatto che qualcosa promette di cambiare, mentre molte cose rimangono le stesse di sempre: quali cambiano e quali permangono lo lasciavo alla libera interpretazione, che in effetti gl'interventi successivi approfondiscono ampiamente.
Ma il cerchietto rosso del mio messaggio era una segnalazione su ciò che viene sintetizzato nell'ultimo intervento di Pagheca.

D'altra parte, la storia è fatta in massima parte da continuità, nel bene e nel male.
Regimi e sistemi sociali cambiano, se cambiano, per dettagli o comunque per valori spesso non particolarmente spettacolari, e pure capaci di provocare mutazioni significative - tali cioè da giustificare definizioni molto nette sul piano politico.
Quindi, nel prendere atto o nel rifiutare la definizione di Terza Repubblica, i tecnicismi non c'entrano niente, a meno che anche il discorso sul bipolarismo o bipartitismo non siano anch'essi tecnicismi, e lo stesso sia una (mancata) legge sul conflitto d'interessi, o una riforma elettorale maggioritaria dopo cinquant'anni di proporzionale, etc

[pinopic1]

Potrà essere visto come un eccesso di ottimismo ma anche io ritengo che si possa raggiungere la meta, cioè quella di un paese bipolare, meglio se bipartitico, dove chi vince governa e prende decisioni dopo un confronto con l'opposizione.

Se ad una cosa è servito Berlusconi questa è l'aver permesso l'aggregazione della DX. Adesso tocca al PD compattare il CS per poi arrivare negli anni ad un bipartitismo maturo.

Spero solo che quando il Berlusca sparirà dalla scena, non ci sarà l'ennesima rincorsa alle divisioni ed ai 1000 partiti.

Non so se è la stessa meta di Pinopic,ma è di certo la mia.

Paolo

Veramente il massimo di frammentazione si è avuto con il porcellum ideato dal CD. Il massimo di semplificazione con la scelta di Veltroni.
Il PD esiste realmente, mentre il PDL è solo un gruppo parlamentare e ci sono ancora due partiti + partiti minori con i loro segretari, la loro sede, i loro simboli.
La mia meta è un sistema politico dove chi vince governa da solo o al massimo con uno o due alleati che può scegliere e che non siano imposti.
Governa da solo vuol dire esercita il potere esecutivo mentre il potere legislativo e di controllo sull'operato dell'esecutivo lo esercita il Parlamento che non si elegge come corollario dell'esecutivo o del Premier.
La mia meta è comunque che si scelga fra un sistema Presidenziale con le regole di un sistema presidenziale o un sistema Parlamentare con le regole di un sistema parlamentare.
Quello che non mi piace è cercare la governabilità mortificando il parlamento in un sistema Parlamentare. Perché questo abbiamo in questo momento. Non un esecutivo forte, ma un parlamento debole.

A proposito:
in un sistema bipartitico (per abitudine non per legge) e presidenziale come quello USA, il parlamento si rinnova parzialmente ogni 2 anni, sicché nessun Presidente può essere sicuro di avere la "sua" maggioranza per tutta la durata del mandato. Ha più poteri ma se sgarra ha pure più controlli. E poi può essere rieletto una volta soltanto.
Questa notte gli americani hanno rinnovato un terzo (1/3) del senato e altrettanto faranno tra due anni e tra quattro anni, così in sei (6) anni sarà tutto rinnovato.
Hanno anche rinnovato la Camera dei rappresentanti e le rinnoveranno ancora tra due (2) anni.
Noi vorremmo invece prendere dagli altri solo ciò che ci conviene, cioè il peggio, scartando il meglio.

Quella del premier eletto con la "sua" maggioranza è una pericolosa scemenza tipicamente italiota.

Leggi se vuoi sotto quello che è scritto sotto in rosso.

[pierodm]

Una volta Mick Jagger, degli Stones, definì Madonna "una fiala di talento sciolta in un mare di ambizione".
Queste parole mi tornano spesso in mente, come adesso, leggendo tutto il prodigioso contributo di "saggezza" che stiamo spendendo su questo e altri argomenti.
Una saggezza che svanisce come uno sbuffo di fumo nella tonnara della nostra politica: un petardo buttato in mezzo a una mandria di bisonti in fuga avrebbe più effetto.

Pinopic mette il dito sulla piaga: le regole, o meglio ancora, una logica coerente del sistema.
Anni fa, all'epoca del referendum Segni che iniziava la stagione della Seconda Repubblica, era evidente che una mutazione soltanto parziale del sistema era una stupidaggine.
Tutto l'impianto istituzionale italiano era fatto per un proporzionale assoluto e per un parlamentarismo altrettanto dominante.
Personalmente sono contrario al presidenzialismo, ma - se presidenzialismo si vuole che sia - bisognerebbe almeno predisporre regole e contrappesi adeguati, e lo stesso vale per la premiership forte, o qualunque altro sistema che dia più potere all'esecutivo.
Questo per quanto riguarda gli aspetti puramente "tecnici" del sistema.

C'è poi il problema della cultura, delle abitudini, della cosiddetta "società civile", che regola e dà la misura pratica del valore dei meccanismi istituzionali: l'effettiva esistenza di una stampa ragionevolmente "libera", un'opinione pubblica sensibile ai temi etici, una visione condivisa delle radici della repubblica e della storia nazionale, etc - tutte le cose che sappiamo e che abbiamo tanto discusso, e discuteremo ancora per molto.
Non ci sono meccanismi o sistemi istituzionali ed elettorali che funzionino, se la cultura popolare e prevalente è assolutamente incoerente con essi.
Per esempio, comunque si giri la questione, un'esecutivo forte in Italia tende inesorabilmente a riprodurre la forma e la sostanza di un autoritarismo che al massimo si può sperare che sia "illuminato" - e lasciamo da parte il fascismo, che sotto questo aspetto è come le radici delle bouganville, capaci di tornare a spuntare anche dopo che sono state sepolte e troncate per anni.

[pinopic1]

Mi ero dimenticato del problema delle immunità per le cosiddette alte cariche dello stato, altra perla della bananas repubblic of Italy.
Ma adesso rischio anche l'accusa di giustizialista.

La verità è che l'ideale di molti, troppi, italiani, è l'uomo della provvidenza. L'illusione che togliendo di mezzo tutti gli orpelli della stolta democrazia si può dare a uno il potere di costruire il paradiso terrestre.
E a nulla valgono le molteplici prove contrarie; è una convinzione dura a morire.
Così come a pochi passa per la testa che i problemi che l'uomo della provvidenza dovrebbe risolvere non sono uguali per tutti e che ciò che per uno è un problema, per un altro è una necessità vitale. Ognuno pensa soltanto ai problemi suoi o ai bisogni suoi o alle manie sue e spera nell'uomo della provvidenza fatto su misura per lui.