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Terza Repubblica

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Terza Repubblica

Messaggioda ranvit il 01/11/2008, 13:46

Cio' che a me importava mettere in evidenza è che la presenza in Italia di un partito di sinistra che ha monopolizzato gran parte dell'opposizione in una azione sterile perchè non socialisto-democratica (all'occidentale), ha determinata in gran parte l'arretratezza economico-istituzionale del Paese nei confronti di tutti gli altri del'occidente europeo.

La presenza in Italia di trame varie etc etc ha contribuito certamente anch'essa ai danni, ma forse senza una sinistra comunisteggiante le cose sarebbero andate diversamente.

Ovviamente il mio è un giudizio a posteriori e quindi storico-politico (anche io ho votato per molto tempo il Pci).
Forse le cose non potevano che andare cosi'. Ma questo non mi impedisce di dire quello che ho detto.
E soprattutto non mi impedisce di tenerne conto oggi.

Vittorio
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda franz il 01/11/2008, 15:21

ranvit ha scritto:Cio' che a me importava mettere in evidenza è che la presenza in Italia di un partito di sinistra che ha monopolizzato gran parte dell'opposizione in una azione sterile perchè non socialisto-democratica (all'occidentale), ha determinata in gran parte l'arretratezza economico-istituzionale del Paese nei confronti di tutti gli altri del'occidente europeo.

No, io non credo che la causa prima sia quella che dici. Forse è il contrario.
L'arretratezza italiana è antica, e caso mai è dovuta (lo so che cio' che dico non piacerà ma non posso farci nulla) al peso enorme che la Chiesa e lo Stato Pontificio ha avuto per secoli in Italia, anche dopo la breccia di Porta Pia.
Una arretratezza che ha rallentato l'uscita dal feudalesimo ed ha ipotecato l'inizio della rivoluzione industriale e quindi del pensiero liberale.
Una arretratezza che ha mantenuto in vita rapporti feudali, mafiosi e clientelari.

Come reazione a tutto questo abbiamo avuto (per fortuna, direi) una forte presenza socialista e comunista.
Non ci ha tolto dalla anormalità ma almeno siamo riusciti ad avere un certa laicità e modernità.

Ciao,
Franz
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda pinopic1 il 01/11/2008, 16:45

Un Paese dove per molto tempo dopo l'Unità il diritto di voto è stato riservato al 2% della popolazione e quando è arrivato il suffragio universale è arrivata pure la dittatura.
Dove per secoli la presenza del Regno del Papa, incuneato tra il Nord e il Sud, aveva impedito l'Unità politica, economica e culturale se non nella religione. Ed ha impedito che si avviasse come nel resto d'Europa la rivoluzione liberale e che si formasse una borghesia autenticamente liberale e democratica.
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda pinopic1 il 01/11/2008, 17:04

Precisazione: Suffragio universale maschile.

Ne approfitto per dire che il socialismo riformista non ha avuto fortuna perché non riusciva a fare nessuna riforma per la resistenza di una borghesia retriva e provinciale. Questo dava forza ai massimalisti che poi alla fine neanche tanto sovversivi si potrebbero considerare data la situazione.
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda franz il 01/11/2008, 19:15

pinopic1 ha scritto:Ne approfitto per dire che il socialismo riformista non ha avuto fortuna perché non riusciva a fare nessuna riforma per la resistenza di una borghesia retriva e provinciale. Questo dava forza ai massimalisti che poi alla fine neanche tanto sovversivi si potrebbero considerare data la situazione.

Non è solo questione "politica" di borghesia retriva.
È soprattutto questione di sistema povero, senza risorse.
Dove ogni sera si raschia il fondo del pentolone per cercare di trovare qualche moneta rimasta.
Ed è chiaro che sono due facce della stessa medaglia.
Dove non ci sono risorse (perché non si produce abbastanza ricchezza) e non si sviluppa la borghesia, non c'è nulla da ridistribuire con politiche sociali o socialiste.
Per dire, ... in Cina nemmeno oggi c'è un sistema sanitario come lo conosciamo qui da noi.
L'80% della spesa sanitaria è sulle spalle dei cittadini e solo il 20% è rimborsato dallo stato.

In Italia solo nel dopoguerra e con il boom economico ci sono state risorse per il welfare e quindi il riformismo ha potuto fare alcune cose (purtroppo sbilanciate verso le pensioni e pochissimo sul lato assistenziale, perchè la DC preferi' fare assistenza tramite il clientelismo e non tramite il welfare).

Le resistenze tuttavia sono rimaste su base geografica perché c'era sviluppo al nord ed arretratezza al sud (ancora oggi).
Quindi il paese è rimasto sbilanciato sul pieno geo-economico e con un welfare zoppo ed altrettanto sbilanciato, privo di protezioni sociali, di politiche della casa, del lavoro e per la famiglia. Ma generosissimo per le pensioni di anzianità e di invalidità (fino a quando non è finita la pacchia).

Ora che abbiamo finito la storia d'Italia in 30 righe, parliamo delle terza repubblica, che mi interessa di più.

Ciao,
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda ranvit il 02/11/2008, 10:43

franz ha scritto:No, io non credo che la causa prima sia quella che dici. Forse è il contrario.
L'arretratezza italiana è antica, e caso mai è dovuta (lo so che cio' che dico non piacerà ma non posso farci nulla) al peso enorme che la Chiesa e lo Stato Pontificio ha avuto per secoli in Italia, anche dopo la breccia di Porta Pia.
Una arretratezza che ha rallentato l'uscita dal feudalesimo ed ha ipotecato l'inizio della rivoluzione industriale e quindi del pensiero liberale.
Una arretratezza che ha mantenuto in vita rapporti feudali, mafiosi e clientelari.

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Ciao,
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E figuriamoci se un non-credente come me non è d'accordo sulla disgrazia italiana di ospitare la Chiesa! Causa storica e millenaria della "espressione geografica" che è lo stivale d'Europa.

Non so se è stata questa comunque la causa della presenza in Italia del piu' forte partito comunista d'occidente.
Sono certo pero' che se ci fosse stato invece un forte Partito socialista-democratico, l'Italia oggi avrebbe meno sfascio economico-istituzionale.


Ma, dice franz, torniamo a parlare della Terza Repubblica.
Bene, ma a parte il fatto che anche l'ipotesi di terza repubblica è una conseguenza di cio' che è accaduto prima, di cosa dovremmo discutere?
Per quanto mi riguarda la Seconda Repubblica è iniziata con "Mani Pulite" e proseguita poi con la discesa in campo di Berlusconi....e non è ancora finita.
Berlusconi sta tentando di far nascere la Terza, come dice pierodm nell'apertura della discussione, ma se non accetta di sedersi ad un tavolo con il centrosinistra per riscrivere le regole istituzionali e se il centrosinistra continuerà ad essere dominato dagli ex-Pci, resteremo nella Seconda.

Vittorio
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda pierodm il 02/11/2008, 11:54

Mi sembra che Franz abbia chiarito come meglio io non avrei saputo fare la questione della presenza e del ruolo della sinistra nella storia della nostra anormalità.

Vorrei solo precisare che la mia Terza Repubblica si riferisce, in sostanza, a questioni legate a ciò che sta emergendo alla cronaca in questi ultimi due giorni, con la ri-apparizione di Licio Gelli.
E si riferisce alla polemica - venuta fuori e poi sopita - di qualche mese fa sul "regime" prossimo venturo, in odore di rappresentare una versione riveduta e aggiornata di "fascismo".
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda pinopic1 il 02/11/2008, 14:12

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Ne approfitto per dire che il socialismo riformista non ha avuto fortuna perché non riusciva a fare nessuna riforma per la resistenza di una borghesia retriva e provinciale. Questo dava forza ai massimalisti che poi alla fine neanche tanto sovversivi si potrebbero considerare data la situazione.

Non è solo questione "politica" di borghesia retriva.
È soprattutto questione di sistema povero, senza risorse.
Dove ogni sera si raschia il fondo del pentolone per cercare di trovare qualche moneta rimasta.
Ed è chiaro che sono due facce della stessa medaglia.
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Per dire, ... in Cina nemmeno oggi c'è un sistema sanitario come lo conosciamo qui da noi.
L'80% della spesa sanitaria è sulle spalle dei cittadini e solo il 20% è rimborsato dallo stato.

In Italia solo nel dopoguerra e con il boom economico ci sono state risorse per il welfare e quindi il riformismo ha potuto fare alcune cose (purtroppo sbilanciate verso le pensioni e pochissimo sul lato assistenziale, perchè la DC preferi' fare assistenza tramite il clientelismo e non tramite il welfare).

Le resistenze tuttavia sono rimaste su base geografica perché c'era sviluppo al nord ed arretratezza al sud (ancora oggi).
Quindi il paese è rimasto sbilanciato sul pieno geo-economico e con un welfare zoppo ed altrettanto sbilanciato, privo di protezioni sociali, di politiche della casa, del lavoro e per la famiglia. Ma generosissimo per le pensioni di anzianità e di invalidità (fino a quando non è finita la pacchia).

Ora che abbiamo finito la storia d'Italia in 30 righe, parliamo delle terza repubblica, che mi interessa di più.

Ciao,
Franz


Mi riferivo all'Italia postunitaria fino al fascismo. Forse non è un caso che insieme al suffragio universale sia arrivata la dittatura. Lo sbilanciamento sul piano geo economico è stato determinato dalla politica di quei governi che hanno appunto favorito lo sviluppo al nord facendo aumentare ( e questo richiederebbe un lungo discorso) il divario tra nord e sud e privando tutto il paese per il futuro (oggi quindi) delle risorse che il sud avrebbe potuto apportare se avesse avuto la sua rivoluzione liberale. Sua vuol dire secondo le sue caratteristiche geografiche e socioeconomiche, la sua storia, la sua cultura.

Ma forse è un altro discorso.

Ciao.
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda franz il 02/11/2008, 16:32

pinopic1 ha scritto:Lo sbilanciamento sul piano geo economico è stato determinato dalla politica di quei governi che hanno appunto favorito lo sviluppo al nord facendo aumentare ( e questo richiederebbe un lungo discorso) il divario tra nord e sud e privando tutto il paese per il futuro (oggi quindi) delle risorse che il sud avrebbe potuto apportare se avesse avuto la sua rivoluzione liberale. Sua vuol dire secondo le sue caratteristiche geografiche e socioeconomiche, la sua storia, la sua cultura.

Alla base, piu' che "politiche governative che favoriscono", cosa in cui credo poco, c'è il famoso patto tra industriali del nord ed agrari del sud. I limiti dello sviluppo quindi piu' che dovuti ad azioni o inazioni governative sono dovuti a scelte del mondo economico. Il governo (qualsiasi governo) qui puo' fare poco, se l'economia va per direzioni diverse. Tanto è vero che sono falliti tutti i tentativi di sollevare le sorti del mezzogiorno con massicce iniezioni economiche di denaro pubblico.
Anzi se vuoi se c'è una dimostrazione pratica di come le politiche keynesiane possano essere assolutamente fallimentari è proprio il meridione d'Italia, che con tutti i soldi che ha ricevuto in 50 anni oggi dovrebbe essere la regione piu' ricca del mondo, anche degli stessi emirati arabi.
Non sono quindi d'accordo sulla tua tesi: "Lo sbilanciamento sul piano geo economico è stato determinato dalla politica di quei governi che hanno appunto favorito lo sviluppo al nord". Lo sviluppo al nord si favoriva da solo, per le condizioni quadro che si erano storicamente ed economicamente determinate grazie a quanto al nord avvenuto nei decenni e nei secoli addietro. Nel sud c'erano altre condizioni economiche, pre-industriali e tu puoi metterci tutti i soldi pubblici che vuoi: cambia poco o nulla. Per prima cosa va anche controllata la distribuzione di questi fondi, perché se arrivano in un tessuto clientelare e mafioso è difficile che si trasformeranno in un volano che crea ricchezza. In secondo luogo lo stato che getta fondi ad innaffiatoio o per clientele politiche va sostituito con fondi privati basati sul rischio, attirati da discreti tassi di interesse e possibilità di basso carico fiscale. Lo stato piu' che dare fondi, scimiottando politiche keynesiane (come scusa apparente per fare in realtà del clientelismo) doveva assicurare sicurezza e strutture.

Ciao,
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Re: Terza Repubblica

Messaggioda pagheca il 03/11/2008, 10:21

ranvit ha scritto:Spero proprio che non sia cosi'!
Ma se fosse, la responsabilità di aver concimato il terreno fertile perchè attecchisse una tale "mala pianta" è tutta della sinistra.

Per 40 anni ha bloccato la democrazia italiana con il suo 30% di voti che ha impedito di fatto uno sviluppo socialista e democratico come in tutti gli altri Pesi europei (con cui possiamo confrontarci). E quando ci ha provato Craxi ha tirato fuori addirittuta la tesi della diversità (ampiamente smentita dai fatti quando la sua classe dirigente con una serie di operazioni trasformistiche ha scavalcato anche il socialismo piazzandosi al posto della distrutta classe dirigente della Dc).
A questa situazione già ultragrave per la totale mancanza di alternanza per 40 anni, ha aggiunto una buona dose di appoggio incondizionato al sindacalismo, artefice quest'ultimo con l'appoggio della inamovibile Dc, dei guasti alla struttura economica del Paese.

Successivamente, negli ultimi 15 anni, portando come già detto al potere locale una massa di amministratori almeno inefficienti ed incapaci come quelli sostituiti della Dc : clientelismo, corruzione e ruberie da mestieranti della politica che nella vita "normale" sarebbero stati cacciati a calci nel sedere in una qualsiasi azienda privata.
Ovviamente ci sono eccezioni : vedi sindaci di Torino, Bologna, Salerno o governatori come Soru e Jilly etc. Ma appunto sono solo eccezioni. tenuti peraltro ben lontani dai palazzi romani che contano.
Tale inefficienza amministrativa e di governo, quando c'è stata l'occasione, ha convinto definitivamente l'elettorato "centrale", quello non militante, a dare ad altri il compito di tentare di "salvare l'Italia".

Forse veramente stiamo entrando nella terza repubblica.
Che potrebbe pero', se pierodm dovesse sbagliarsi, anche essere la volta buona per incamminarsi sulla strada dell'ammodernamento del Paese. E della nascita di una nuova sinistra.

Vittorio


Caro Vittorio,

ero nel PCI alla fine degli anni 70 sebbene mi sia iscritto solo alla morte di Berlinguer. E non so proprio di quale PCI parli. Io ho visto un sacco di gente in gamba, di amministratori democratici che hanno trasformato parte della nazione nel meglio disponibile allora, a dispetto di un governo centrale bloccato dalla presenza di una democrazia cristiana e di un PSI di ladroni (ma di quali "operazioni terroristiche" parli???) . Ho partecipato a tante riunioni in sezione e sono stato circondato da tanti iscritti e politici di allora. Mai sentita alcuna invocazione alla dittatura del proletariato o al potere dei soviet o al modello sovietico come faro della civilta'... Tante volte mi e' capitato di discutere di quello che era il Comunismo d'oltre cortina e mi sembra di avere visto un sacco di gente con le idee chiare sul problema di democrazia, altra gente che invece vedeva le cose con i paraocchi. Esattamente come dentro la DC c'era gente che inneggiava alla "democrazia" americana esportata con la forza nel Cile di Pinochet o in Vietnam. Che ha giustificato decenni di terrorismo internazionale americano esattamente come molti continuano a farlo ora (quel terrorismo di cui parla anche un Noam Chomsky).

Se mi spieghi come tutto questo abbia "bloccato" la democrazia italiana con il suo 30%... Se intendi dire che la presenza stessa di un PCI forte fosse una bella scusa per mantenere il paese in costante ricatto posso pure essere d'accordo, ma se mi dici che il PCI fosse un partito antidemocratico, be', allora cerca di precisare a quali FATTI ti riferisci. Ti consiglio anche di non confondere l'inefficienza delle amministrazioni di sinistra (presunta) di oggi con quelle del PCI di ieri.

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